Panasonic Splitklima Sammelthread

Sehr gut die Panasonics in einem Thread zusammenzufassen und die schon bestehenden Pana-Threads oben zu verlinken.

Um das Thema zu beleben fange ich doch mal an:)

Seit Herbst habe ich eine VZ9 zentral in einem Flur montiert, eigentlich mit dem Wunsch die umliegenden Räume durch die Türöffnungen mit zu heizen.
Das geht bedingt, natürlich muss man den Flur etwas überheizen, weil es durch jede Tür ein Temperaturgefälle gibt.
Dieses Temperaturgefälle hängt primär von der Außentemperatur und der Dämmung der Räume ab.
Bei höheren Außentemperaturen bekommt man mehr Wärme in die Räume, bei niedrigen Außentemperaturen entsprechend weniger.

Direkt gegenüber der Klimaanlage ist ein kleines Bad und eine kleine Küche, die mehr oder weniger direkt angeblasen werden.
In die beiden Räume bekomme ich genügend Wärme, die Heizkörper waren den ganzen Winter aus.

Die beiden seitlichen Räume sind deutlich größer und haben jeweils 3 lange Außenwände.
Anfangs habe ich versucht den Flur deutlich zu überheizen, was bedingt hilft aber massive Stromkosten nach sich zieht.
Inzwischen heize ich den Flur 2° Wärmer als meine Wunschtemperatur, was für Küche und Bad ausreicht, in den beiden großen Räumen müssen die Heizkörper je nach Außentemperatur mehr oder weniger zuarbeiten.

Ein großes Problem ist das Pumpen der Anlage, weil sie mitsamt ihrem Temperaturfühler natürlich unter der Decke hängt und dort sofort die aufgewärmte Luft wieder ansaugt.
Dann schaltet sie ab obwohl der Rest des Raumes noch kalt ist und es beginnt ein Kreislauf.

Ideal wären hier frei im Raum platzierbare (Funk)Thermometer, die es aber leider nicht gibt.
Deshalb habe ich den Temperaturfühler ausgebaut und mit einem langen Kabel an die gewünschte Messstelle gesetzt.
Das alleine hat schon massiv geholfen und das Pumpen hatte ein Ende.

Ich habe gleichzeitig noch einen Potentiometer vor den Temperaturfühler gebaut, um den Arbeitspunkt zu verschieben.
Sinn der Sache ist, die Anlage zu einer gleichmäßigeren Wärmeabgabe zu bringen, also weniger Modulieren und weniger Stromaufnahme nach einem Start.
Statt die Anlage auf meine Wunschtemperatur von 23° zu stellen habe ich sie auf 16° und den Poti auf 7 KiloOhm eingestellt.
Die Wärmeausgabe ist dann identisch, aber "gleichmäßiger"
Im Prinzip regelt man dann die Zieltemperatur mit dem Potentiometer.

Hier mal ein Beispiel, zuerst hatte ich 18° Zieltemperatur und den Poti auf 5 KiloOhm.
Gegen 12 Uhr habe ich die Zieltemperatur auf 16° reduziert und den Poti auf 7 KiloOhm gestellt.
Die Wärmeausgabe bleibt dabei gleich, aber die Stromaufnahme wird deutlich gleichmässiger und dadurch insgesamt geringer:

Allerdings regelt die Anlage nicht stufenlos sondern in Sprüngen von 50-100 Watt, was mit entsprechenden Ausblastemperaturen einhergeht.
Das hat mich lange irritiert und macht die Einstellung mit dem Potentiometer etwas tricky, weil mal mal um 1 KiloOhm verstellt und einfach nichts passiert, weil die ANlage immer noch im selben "Fenster" arbeitet.

Ein weiteres Problem sind die verschieden warmen Luftschichten, denn die Warme Luft sammelt sich natürlich immer unter der Decke.
Das kann man messen und macht in einem Raum bis zu 4° aus, sehr eindrucksvoll ist es, einfach mal aus eine Leiter zu steigen und den Kopf unter die Decke zu halten, da ist es richtig warm.

Ich habe deshalb im Flur einen langsam drehenden Deckenventilator installiert, welcher die Warmluft gegen die Decke bläst.
Dadurch sind die Luftschichten optimal durchmischt und durch die hohe Luftbewegung bekommt man auch deutlich mehr Wärme durch die Türöffnungen.

Die VZ9 (und wahrscheinlich auch die Etherea) haben ja den Vorteil, dass man die Lüfterstufe völlig unabhängig von anderen Werten und Einstellungen frei einstellen kann.
Damit habe ich viel experimentiert und hier mal das Ergebnis einer Messreihe bei 9° Außentemperatur, 16° Solltemperatur und Poti auf 7 KiloOhm

Lüfterstufe 1   223 Watt 37,5° Ausblastemperatur 25,6° Raumtemperatur
Lüfterstufe 2  350 Watt 39,5° Ausblastemperatur 26,3° Raumtemperatur
Lüfterstufe 3  320 Watt 36,5° Ausblastemperatur 25,5° Raumtemperatur
Lüfterstufe 4  250 Watt 34.5° Ausblastemperatur 25,0° Raumtemperatur

Wie man sieht, haben die niedrigste und die höchste Lüfterstufe den geringsten Energieverbrauch.
Je höher die Lüfterdrehzahl desto geringer die Ausblastemperatur, wobei Stufe 1 da die Serie kaputt macht Dennoch erreicht man mit Stufe 1 die selbe Raumtemperatur wie mit Stufe 3, allerdings mit 100 Watt weniger.
Am angenehmsten ist die Lüfterstufe 2, die ist recht leise und die Ausblastemperatur ist am höchsten, also spürt man keine unangenehme, kühle Zugluft.

Wie gesagt all das mit einem großen und langsam drehenden Deckenventilator, der die Luft im Raum durchmischt und an die Decke bläst.
Ohne diesen sieht es anders aus, da sammelt sich viel Wärme unter der Decke und bleibt da hängen.

Soweit meine Erfahrungen und Erkenntnisse

Grüße Jochen

Hier das Video von Andreas zu seiner neuen Heatcharge.

Sehr sehenswert

Grüße Jochen

Ich habe mir das Video angeschaut. Zum ersten Mal wird so richtig gezeigt, wie das Heat-Charge funktioniert.  Leider habe ich nicht ganz verstanden, warum die Heatcharge bei -3°C  schlechter ist, als die MH.   Muss mir das Video glaube ich noch mal anschauen. 

Ich dachte bisher immer das Heatcharge funktioniert genau anders herum, sprich der Wärmepuffer würde zum Abtauen benutzt und nicht zum Weiterheizen.

Güße Jochen

Hier mal die beiden Eurovent-Daten der Anlagen aus dem Video:

https://www.eurovent-certification.com/de/catalog/program/certificate/participant/model/show/196524616

https://www.eurovent-certification.com/de/catalog/program/certificate/participant/model/show/196539768

Hier sieht man schon die Unterschiede im pdesignh: Die MEL hat 3,8 kW, die Panasonic 4,2kW. Gar nicht so viel Unterschied.

Interessant wirds aber bei TOL, da wird die Panasonic mit 4,2kW bei -10 Grad angegeben. Das sollte die maximale Leistung sein, die sie dort schafft.

Die MEL hat hingegen einen TOL von -15 Grad und schafft dort noch 4,2kW. Die MEL ist damit die leistungsstärkere Anlage!

Insofern verwunderlich, dass die MEL deutlich leistungsschwächer im Test war. Ich denke, das erklärt sich durch die Abtauzyklen, die bei der MEL deutlich mehr Leistung kosten, als bei der Panasonic Heatcharge.

Interessant ist auch, dass bei niedrigen Temperaturen die COPs gar nicht mehr so unterschiedlich sind. Das hatte Andreas so gemessen, man sieht es aber auch an den Eurovent Daten. Bei -10 Grad hat die MEL einen COP von 2,80 bei 3,8kW. Die Panasonic hat da einen COP von 2,86, allerdings bei 4,2kW.

Fazit aus diesem Test: Man muss für das Abtauen einiges an Leistung abziehen, was die Anlage eigentlich nach Eurovent können müsste. Durch das Abtauen kann im ungünstigen Fall schätzungsweise 30% Leistung verloren gehen. Es geht auch nicht nur ums Abtauen, sondern auch um den vereisten Wärmetauscher, der an Leistung einbüßt. Die Anlage vereist ja wieder recht schnell und verliert dann immer mehr an Leistung. Das geht so lange, bis die Anlagenregelung meint, dass es jetzt zu wenig Leistung ist und dann wieder abtaut.

Bedeutet das, dass die Eurovent Daten die Verluste durch das Abtauen und vereiste Wärmetauscher komplett unterschlagen und Leistungswerte angeben, wie sie ohne Abtauen geliefert werden würden?

Ich habe bei der Heatcharge noch nie einen Abtauprozess spürbar mitbekommen, obwohl ganz sicher welche stattgefunden haben und ich die Anlage sehr genau beobachte.

Grüße Jochen

Ich frag mich eher warum die "alte" Klima es nicht mal mehr schafft ein Wohnzimmer auf Temperatur zu halten. Und das schon bei -5 Grad. Gut ich hab A+++ Geräte. Aber die schaffen es problemlos auch bei -15 Grad locker auch auf 25 Grad zu heizen. Klar, Wirkungsgrad geht runter. Was aber auch normal ist. Wäre nicht auch ein Kältemittelverlust möglich? Durch Quick-Verbinder? Schlecht evakuiert? So ganz stimmig ist das nicht für mich. Wer hat denn hier noch das Problem dass die Klima nicht mal mehr einen Raum auf Temperatur halten kann? Oder pfeift da der Wind durch jenseits von gut und böse? Dazu haben meine Geräte noch weit weniger Leistung. Und ich heize mit meiner Hauptklima 3 Räume. Problemlos.

Veröffentlicht von: @thomas0815

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So ganz stimmig ist das nicht für mich. Wer hat denn hier noch das Problem dass die Klima nicht mal mehr einen Raum auf Temperatur halten kann? Oder pfeift da der Wind durch jenseits von gut und böse? Dazu haben meine Geräte noch weit weniger Leistung. Und ich heize mit meiner Hauptklima 3 Räume. Problemlos.

Wir kennen doch die nötige Heizleistung  für sein Wohnzimmer nicht und auch nicht die beheizte Fläche. Insofern kann man dazu keine Aussagen machen. Man kann nur sagen, dass die Panasonic offensichtlich in einem bestimmten Temperaturbereich mehr Leistung gebracht hat, als die MEL, weil die Pana die Temperatur halten konnte, die MEL nicht.

Veröffentlicht von: @arsmachina

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Bedeutet das, dass die Eurovent Daten die Verluste durch das Abtauen und vereiste Wärmetauscher komplett unterschlagen und Leistungswerte angeben, wie sie ohne Abtauen geliefert werden würden?

Ja genau, davon gehe ich aus. Alles andere wäre auch nicht so zielführend, weil dann die Testbedingungen sehr schwierig zu definieren und auch umzusetzen wären. Wie es bei der SCOP-Berechnung aussieht und ob man da Abtauzyklen mit berücksichtigt, weiß ich nicht.

Veröffentlicht von: @arsmachina

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Bedeutet das, dass die Eurovent Daten die Verluste durch das Abtauen und vereiste Wärmetauscher komplett unterschlagen und Leistungswerte angeben, wie sie ohne Abtauen geliefert werden würden?

Ich habe bei der Heatcharge noch nie einen Abtauprozess spürbar mitbekommen, obwohl ganz sicher welche stattgefunden haben und ich die Anlage sehr genau beobachte.

Grüße Jochen

Ist das nicht bei allen Anlagen so? Das haben wir im HTD-Forum einmal spaßeshalber "Turboloch" genannt. Weil die (Panasonic Jeisha) Wärmepumpe bei Außentemperaturen um die 5°C  bis -2°C öfter abtauen muss, in der Zeit steht keine Wärme dem Heizkreis zur Verfügung. Das macht meist nichts aus, weil träge Fußbodenheizung sowieso genügend Energie in Masse speichern. Oder bei Puffern. Zum Problem wurde es, als die Leute wirklich immer Oberkante minimalst ihre Wärmepumpe ausgelegt haben, kein Puffer der erzeugt nur Verlust, und genau dann zwar mit weniger Heizleistung ausgekommen WÄREN, aber der Abtauvorgang nun einmal dauert. Das bedeutete, die WP musste danach die Energie die benötigt wird leisten UND die Energie, die zum auftauen genutzt wurde nachliefern. Das wiederholt sich dann immer wieder. Folglich reduziert sich in dem Bereich die maximale Leistung die dem Heizkreis zugeführt wird. Wenn man sich aber Leistungsdatenblätter von solchen Systemen anschaut sieht man davon nichts.

Eigentlich gibt es 2 Wege das auszubügeln. Einmal den Heizstab an, dann muss aber in dem Temperaturbereich der COP einbrechen, weil 1:1 geheizt wird, weil abgetaut wird. Oder es gibt einen Leistungseinbruch, also sagen wir mal die 5KW Wärmepumpe liefert bis 5°C AT  ihre 5KW und bei 4,9°C nur noch 4,5KW bei 2°C AT nur noch 3,7KW. Nicht weil die Technik das nicht zulässt, die Wärmepumpe läuft ja im Optimum bei wenig Abtauungen mit 5KW Heizleistung. Die kann sie nur nicht erbringen wenn sie 1/3 der Zeit abtaut.... Ironischerweise ist der Heizstab ebenfalls eines der ersten Dinge, die man als Optimierung von Luft/Wasserwärmepumpen vorschlägt. Sie holt sich die Abtauenergie doch vom Heizungswasser.... Nunja, theoretisch eben.

Es wurde also nie auf die Luftfeuchtigkeit im Zusammenhang mit der Außentemperatur bei den Messstandards nachgesehen und wie die Wärmepumpe das kompensieren soll. Die Heatcharge hier kann das mit diesem kleinen Minispeicher, eigentlich eine Art von Nachtspeicherheizung intern die mit der WP erwärmt wird (also mit gutem COP) und diese Wärme dann entweder selber zum abtauen benutzt oder sie WENIGER dem Innenkreislauf entnimmt. So verliert man "nur" noch die Zeit des Abtauens, welcher aber im Falle des direkt verwendens minimiert wird. Zudem muss man bei Kreisumkehr noch ein wenig warten. Wie lange, das weiss ich ehrlich gesagt nicht.

Veröffentlicht von: @win

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Veröffentlicht von: @thomas0815

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So ganz stimmig ist das nicht für mich. Wer hat denn hier noch das Problem dass die Klima nicht mal mehr einen Raum auf Temperatur halten kann? Oder pfeift da der Wind durch jenseits von gut und böse? Dazu haben meine Geräte noch weit weniger Leistung. Und ich heize mit meiner Hauptklima 3 Räume. Problemlos.

Wir kennen doch die nötige Heizleistung  für sein Wohnzimmer nicht und auch nicht die beheizte Fläche. Insofern kann man dazu keine Aussagen machen. Man kann nur sagen, dass die Panasonic offensichtlich in einem bestimmten Temperaturbereich mehr Leistung gebracht hat, als die MEL, weil die Pana die Temperatur halten konnte, die MEL nicht.

Das ist richtig. Man vergleicht hier aber zwei völlig verschiedene Geräte. Also A++ und A+++? Also im Grunde keine große Überraschung. Aber mich wundert trotzdem der scheinbar hohe Energiebedarf. Außer sein Wohnzimmer hat 100qm. Und ja, die wichtigen Daten fehlen. 

Vielleicht wäre ein Thread mal interessant wo User ihre Daten veröffentlichen?

Veröffentlicht von: @thomas0815

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Man vergleicht hier aber zwei völlig verschiedene Geräte. Also A++ und A+++?

Das kann man ja durchaus machen, weil es um die Heizleistung geht und nicht ein Vergleich der Aufnahmeleistung. Bei gleicher Heizleistungs-Spezifikation ist es egal, ob A, A++ oder A+++.

Bei 40-50 m² Wohnbereich, wo vielleicht auch alles offen gestaltet ist, kann ich mir gut vorstellen, dass 4-5 kW nicht ausreichen, wenn es ein ungedämmtes Gebäude ist.

Irgendwo im Fernsehen lief mal ein Filmchen, wo man das Wohnzimmer von Andreas sehen konnte. 😊 

@win 

meine 2,5kw packt meine ca. 45qm(Wohnzimmer+Esszimmer), dazu noch gut 20qm Küche locker. Auch bei -5 Grad. Problemlos. BJ69, ungedämmt. Irgendwas stimmt da nicht. Zumindest wäre es dann weit sinnvoller erst mal den Wärmeverlust einzudämmen. Der Vorteil zudem: die kleine Klima taktet nicht. Läuft sauber durch. Geht max. mal auf 500Watt rauf. 

Was mir in dem Video im Nachhinein aufgefallen ist:  

1. Warum sind die Streuungen so groß?  In 5:31 sieht man z.B. dass es Messungen der VZ gibt mit 4 kWh bei -4°C und über 17 kWh bei etwa -3 °C? 

Bei der MEL ist es ähnlich aber nicht ganz so krass.  Bei mir sind die Streuungen höchstens zwischen 3,5 und 5 kWh/Tag bei aktuellen Temperaturen, wobei die Streuung gegen Null geht, wenn ich bei gleichen Außentemperaturen wirklich gleich heize.   

2. Wenn wir den Mittelwert nehmen, so brauchen die Splits bei Andreas bei -5 bis -10°C etwa 10-12 kWh/Tag, wobei die MEL ja bei sehr niedrigen Temperaturen  keine Messwerte mehr hatte. 

Aber wenn man das mal auf die Tagesdurchschnittsleistung umrechnet sind das etw 0,4 bis 0,5 kW (elektrisch)   Meine 3,5 kW Comfees gehen einfach mit der elektrischen Leistung hoch auf bis zu 1,6 kW (elektrisch) wenn viel Wärmeleistung gebraucht wird. 

Andreas' Splits müssten doch auch in Richtung 2 kW elektrische Leistung ziehen, wenn viel Heizleistung benötigt wird. Das macht an einem kompletten Tag dann 48 kWh und nicht 12 kWh. 

Oder habe ich irgendwo einen Denkfehler?