Das allein reicht bestimmt nicht. Sonst müssten Außengeräte bei 35°C Außentemperatur in den Tropen auch vereisen.
Diese Trivialität hab ich nun mal vorausgesetzt.
Wärmeenergie des Kältemittels im Wärmetauscher des AGs reicht nicht zum Abtauen
Das verstehe ich nicht. Das Kältemittel entzieht dem Wärmetauscher immer Energie, weshalb die Temperatur des Wärmetauschers immer unter der Außentemperatur liegt, wenn sie im Heizbetrieb läuft. Vom Kältemittel ist also keinerlei Wärmezufuhr zu erwarten.
rel. Luftfeuchtigkeit >= X% (einen passenden Wert für X kenne ich nicht)
Je höher die Heizleistung, um so tiefer rutscht die Wärmetauschertemperatur unter die Außentemperatur. Wenn unsere Anlage nur mit 200W Aufnahmeleistung läuft, sind das nur 1-2 Grad niedriger. Wenn man ordentlich Leistung abfordert, können das vermutlich so 5-7 Grad werden. Über den Taupunkt kann man dann berechnen, bei welcher Luftfeuchte es zur Bereifung kommen muss.
Ich habe mal einen Online-Rechner bemüht. Bei -3°C und 60% rel. Luftfeuchte liegt der Taupunkt bei -9,7°C, bei -5°C und 70% rel. Luftfeuchte bei -9,6°C. Jetzt müsste man unter den Bedingungen mal die Temperatur des Wärmetauschers messen.
Da hast du ein Delta von 6,7 bzw 6,6 Grad. Da muss die schon mit viel Leistung laufen, damit der Wärmetauscher bereift. Hab ich unter solchen Bedingungen noch nicht erlebt. Aber unsere Anlage läuft auch maximal mit 500-600 Watt Aufnahmeleistung.
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Mitsubishi Heavy SRC/SRK20-ZS-W (SCOP 4,6)
Mitsubishi Heavy SRC/SRK25-ZS-W (SCOP 4,7)
Daikin ATXF25E (SCOP 4,1)
Split-Klima Zentrale Seiten
Das verstehe ich nicht. Das Kältemittel entzieht dem Wärmetauscher immer Energie, weshalb die Temperatur des Wärmetauschers immer unter der Außentemperatur liegt, wenn sie im Heizbetrieb läuft. Vom Kältemittel ist also keinerlei Wärmezufuhr zu erwarten.
Beispiel: Taupunkt 0°C, AT 2°C, Kältemitteltemperatur Zulauf AG -2°C
Durch die Kältemitteltemperatur kondensiert Wasser unten am Wärmetauscher und gefriert, weil die Temperatur dort unter 0°C liegt. Durch das Durchströmen des Wärmetauschers mit der Außenluft wird der Wärmetauscher auf +1°C gebracht. Ob es nun die Temperatur der Außenluft oder die Temperatur des Kältemittels im Wärmetauscher ist, die ein weiteres Vereisen des Wärmetauschers verhindert, halte ich für ein philosophische Frage.
Je höher die Heizleistung, um so tiefer rutscht die Wärmetauschertemperatur unter die Außentemperatur. Wenn unsere Anlage nur mit 200W Aufnahmeleistung läuft, sind das nur 1-2 Grad niedriger.
Nehme ich zur Kenntnis, aber glaubwürdige Quellen sprechen bei WPs von 5-6K als optimaler Spreizung. Warum das Optimum bei geringer elektrischer Leistung nicht eingestellt werden soll (es ist ja effizienter als eine Spreizung von 1-2K), erschließt sich mir nicht.
Da hast du ein Delta von 6,7 bzw 6,6 Grad
Ich habe ein Delta von 6,7K bzw. 4,6K. Wenn ich den Temperaturverlauf vor den Abtauvorgängen berücksichtige, ist das Delta sogar noch etwas größer. Dazu habe ich während der Vereisung eine rel. Luftfeuchtigkeit von unter 60% bzw. unter 70%. Wenn die Taupunktberechnung stimmt, muss das Kältemittel mit einem noch größeren Delta in den Wärmetauscher des AGs gelangt sein, damit überhaupt eine "abtauwürdige" Vereisung stattfinden konnte.
Da muss die schon mit viel Leistung laufen, damit der Wärmetauscher bereift. Hab ich unter solchen Bedingungen noch nicht erlebt. Aber unsere Anlage läuft auch maximal mit 500-600 Watt Aufnahmeleistung.
Ich habe doch extra rel. Luftfeuchtigkeit, Außentemperatur und elektrische Leistungsaufnahme in das Diagramm gepackt. Die Abtauvorgänge sind in der Leistungskurve deutlich zu erkennen. Was da passiert, widerspricht der Theorie "Taupunkt = AT = 100% Luftfeuchte". Und meine Daten sind nicht nur marginale Abweichungen zur Theorie.
Die 600W habe ich, außer bei den Abtauvorgängen, auch nicht gerissen.
Ich stelle mal folgende Theorie auf:
Vereisung findet statt bei WT-Temperatur <= Taupunkt für alle WT-Temperaturen < 0°C und wird durch hohe Luftfeuchtigkeit begünstigt.
Daikin 3MXM40 mit 2 x Stylish (25, 20) und 1 x Perfera (20)
Daikin 2MXM40 mit 2 x Perfera (20, 20)
PV-Anlage mit 9,8 kW und 16,8 kWh BYD HVM
Vaillant ecoVIT VKK 226/2 mit 750l Schüco Solarspeicher und 11 qm Solarthermie
Smarthome, Überschussladung, Überwachung, Sicherheit per openHAB
Ich stelle mal folgende Theorie auf:
Vereisung findet statt bei WT-Temperatur <= Taupunkt für alle WT-Temperaturen < 0°C und wird durch hohe Luftfeuchtigkeit begünstigt.
Genau.
Wenn die Taupunktberechnung stimmt, muss das Kältemittel mit einem noch größeren Delta in den Wärmetauscher des AGs gelangt sein, damit überhaupt eine "abtauwürdige" Vereisung stattfinden konnte.
Das funktioniert etwas anders. Flüssiges Kältemittel wird eingespritzt und durch den geringen Druck verdampft es. Dabei ist es gefräßig und sagt: "Ich will viel Wärme, die ich mir auf biegen und brechen auch hole." Und die holt es sich aus der Umgebung und kühlt damit den Wärmetauscher. Ist der zu klein oder der Ventilator steht, kann es sehr weit runter gehen mit der Temperatur, da kann der Wärmetauscher bei 0 Grad auch auf -20 Grad gehen. Beim Phasenübergang wird einfach Wärme gebraucht und wenn die bei 5 Grad Delta noch nicht zur Verfügung steht, gehts eben auf 20 Grad Delta und mehr. Natürlich ist die Regelung der Anlage so, dass es im Normalfall nicht passiert, sondern alles passend dimensioniert ist und der Lüfter auch dreht. Im Fehlerfall kann man solche Phänomene aber beobachten.
Man darf da also nicht mit so einer Idee rangehen, wie man es bei Heizkörpern kennt, dass da ein Medium irgendeine Temperatur hat, welches dann erwärmt oder abgekühlt wird. Man nutzt vielmehr den Phasenübergang.
Es ist auch so, dass die Temperatur im Wärmetauscher nicht zunimmt, je mehr Strecke das Kältemittel zurückgelegt hat. Das Kältemittel nimmt viel Wärme auf, wird aber nicht wärmer. Stichwort: Latente Wärme vs. sensible Wärme. Das verhält sich wie Eiswasser. So lange das Eis noch nicht vollständig aufgetaut ist, bleibt das Eiswasser auf 0 Grad. Erst am Ende des Wärmetauschers, wenn das Kältemittel komplett gasförmig ist, geht die Temperatur noch etwas höher, bleibt aber natürlich unter der Umgebungstemperatur.
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Das funktioniert etwas anders. Flüssiges Kältemittel wird eingespritzt und durch den geringen Druck verdampft es. Dabei ist es gefräßig und sagt: "Ich will viel Wärme, die ich mir auf biegen und brechen auch hole."
Schon klar. Phasenübergang erster Ordnung und die zu Grunde liegenden mathematische Funktion ist an dieser Stelle singulär. Bedeutet aber auch, Druck und Temperatur sind bei diesem Verdampfungsprozess konstant. Widerspricht allerdings auch nicht meiner Aussage, dass das Delta AT zu Kältemittel tatsächlich größer ausfällt als das Delta AT zu Taupunkt.
Und die holt es sich aus der Umgebung und kühlt damit den Wärmetauscher. Ist der zu klein oder der Ventilator steht, kann es sehr weit runter gehen mit der Temperatur, da kann der Wärmetauscher bei 0 Grad auch auf -20 Grad gehen. Beim Phasenübergang wird einfach Wärme gebraucht und wenn die bei 5 Grad Delta noch nicht zur Verfügung steht, gehts eben auf 20 Grad Delta und mehr.
Ist ja alles richtig, erklärt aber nicht die von mir protokollierten Abtauvorgänge außerhalb der von Dir genannten Rahmenbedingungen "AT = Taupunkt und 100% Luftfeuchtigkeit".
Natürlich ist die Regelung der Anlage so, dass es im Normalfall nicht passiert, sondern alles passend dimensioniert ist und der Lüfter auch dreht. Im Fehlerfall kann man solche Phänomene aber beobachten.
Soll das heißen, meine Anlage hat einen Defekt?
Man darf da also nicht mit so einer Idee rangehen, wie man es bei Heizkörpern kennt, dass da ein Medium irgendeine Temperatur hat, welches dann erwärmt oder abgekühlt wird. Man nutzt vielmehr den Phasenübergang.
Schon klar dass so eine Kältemaschine komplexere physikalische Grundlagen in die Praxis umsetzt. Trotzdem gilt auch hier der Energieerhaltungssatz. Die Energie, die beim Phasenübergang nicht aus der Umgebung entnommen werden kann, muss über elektrische Leistung zugeführt werden, damit beim Phasenübergang von gasförmig zu flüssig wieder genug Energie freigesetzt werden kann, um den Wärmetauscher auf die benötigte Temperatur zu bringen.
Es ist auch so, dass die Temperatur im Wärmetauscher nicht zunimmt, je mehr Strecke das Kältemittel zurückgelegt hat. Das Kältemittel nimmt viel Wärme auf, wird aber nicht wärmer. Stichwort: Latente Wärme vs. sensible Wärme. Das verhält sich wie Eiswasser. So lange das Eis noch nicht vollständig aufgetaut ist, bleibt das Eiswasser auf 0 Grad.
Bei der Wasseranalogie sollten wir doch wenigstens den richtigen Phasenübergang vergleichen. Wenn Wasser verdampft, bleibt die Temperatur des Wassers im Topf bei konstant 100°C. Die Temperatur des Wasserdampfes dagegen liegt meistens deutlich über 100°C.
Soweit ich das bei Kältemaschinen verstanden habe, sind die Druckverhältnisse innerhalb des Verdampfers konstant, damit sich der Siedepunkt des flüssigen Kältemittels nicht verschiebt. Die Übertragung von Umgebungswärme auf das gasförmige Kältemittel müsste dann allerdings für eine Temperaturänderung des Gases sorgen.
Mich richtig in das Thema einzuarbeiten ist mir aber zu zeitintensiv und bringt die Diskussion zum eigentlichen Thema auch nicht wirklich weiter.
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Hat eigentlich wer eine BRC073 Kabelfernbedienung? Hat die einen internen Temperaturfühler, um das Regelverhalten zu verbessern?
@mnl1234 , @Daiqu(k)iri,
Kann man über den Daikin Cloud Adapter in iOBroker die Innentemperatur steuern? Ich arbeite gerade an einer Visualisierung in VIS mit entsprechenden Buttons.
An/Aus lässt sich simpel über den onOffstate triggern. Ich hätte nun aber gerne zwei einfache Buttons mit "+" und "-" um die Temperatur stufenweise per Tastendruck zu ändern ohne die APP verwenden zu müssen. Gibt es hierfür eine Möglichkeit? Gefunden habe ich dazu leider nichts. Ich bin aber auch noch absoluter Neuling mit VIS und habe vorher nur Erfahrung mit Grafana gesammelt.
sorry war krank und war ein paar Tage off.
ja das geht, du kannst die Daten auch schreiben.
PV 3,1 kWp aus 2008 mit Überschusseinspeisung
Wallbox Shell/NewMotion betankt Audi eTron 55
Wärme: Gasbrennwert, seit 2/23 nur noch für WW. Ansonsten Daikin Luft/Luft 7 Innengeräte auf 4 Außengeräten
Sonstiger Irrsinn: Heimautomatisierung auf Basis Homematic sowie ioBroker. QNAP NAS, Intel Nuci, und der übliche Kram wie Worx Landroid, Sonos, Echos, Roborock, Ubiquiti Unifi...
Hallo Zusammen,
ich habe mehrere Daikin Geräte zu Hause.
Insgesamt 7 Innengeräte auf 2 Multisplit Außengeräte verteilt (1 x 5MXM90 mit 5 IG und 1 x 2MXM40 mit 2 IG)
Nun habe ich bei der 5er Multi ein Problem im Heizbetrieb. Vielleicht hat ja jemand von euch ähnliche Erfahrungen.
Vorab: Die Funktion ist einwandfrei gegeben. Da kann ich nicht meckern. Nun zu meinem Problem.
Nach einiger Betriebszeit (ca. 20-40 Minuten) kommt es zu einem (manchmal mehr, manchmal weniger) aufdringlichen "Heulen" oder "Summen" bei allen Innengeräten der 5er Multi. Das Geräusch kommt weder von den Ventilatoren der Innengeräte, noch vom Kompressor im Außengerät.
Das Geräusch wird über die Kältemittelleitung zu jedem IG geleitet. Egal ob das IG eingeschaltet, oder ausgeschaltet ist (min ein IG ist eingeschaltet). Das Problem besteht nur im Heizbetrieb. An den Leitungen selbst höre ich nichts. Die Leitungen sind lang genug (kürzester Weg ca. 4 Meter, längster Weg ca. 20 Meter. Das 5MXM90 hat eine maximale Leitungslänge von 75 Meter wovon ich ca. 60 Meter nutze. Höhenlimit ist nicht überschritten)
Ein Resonanz auf den Leitungen habe ich nicht feststellen können. Das habe ich bereits kontrolliert. Die Leitungen sind von außen leise.
Im Heizbetrieb werden die heulenden Töne über die Kältemittelleitungen zu den Inneneinheiten gebracht. Der Inverter der Außeneinheit findet keinen stabilen Arbeitspunkt. Die Kompressor-Drehzahl geht immer rauf und runter und ist manchmal für einige Minuten stabil. Diese Obertöne sind an allen Innengeräten zu hören, und sind auch bei den ausgeschalteten Innengeräten deutlich hörbar, jedoch nicht an der Außeneinheit. Das hört sich so an, als wenn eine Sirene im Nachbarort läuft. Wenn der Ventilator der Inneneinheit läuft, dann wird dieser leise Ton durch das Rauschen des Lüfters übertönt.
Ich habe die Ventile der Außeneinheit in Verdacht. Scheinbar sind diese im Heizbetrieb nie komplett geschlossen was dieses heulen / summen / pfeifen verursacht.
Hat irgendwer eine Idee oder ähnliche Probleme und weiß wie man dem beikommen kann? Gerade im Schlafzimmer ist dies nervig...
Meine Daikin ATXF Single-Split hat das auch manchmal. Aber da kann ich es ganz klar über die Kälterohre hören. Dort ist sozusagen die Quelle, worüber es kommt. Halte ich mein Ohr an den innenliegenden Kabelkanal, wo die Rohre sind, höre ich es deutlicher.
Ich denke erstmal, dass das ein normales Verhalten ist. Es ist normal, dass der Kältekreislauf sich permanent regelt. Und ja, die Expansionsventile aller Innengeräte sollen wohl teils alle zu einem gewissen Grad offen sein, auch wenn die Innengeräte nicht laufen. Könnte aber auch durchaus zu einer Schallübertragung kommen, wenn die zu sind, denn die Heißgasleitung ist ja z.B. immer voll offen, da gibt es keine Ventile.
Ist nicht schön, wird man wohl aber nichts machen können. Wir schalten in der Nacht die Anlagen komplett ab, insofern stört es uns nicht.
Ich würde trotzdem nochmal genau auf Suche gehen, woher das Geräusch kommt. Auch mal im Innengerät genau hören, ob es da ein Geräuschmaximum irgendwo gibt. Am besten mit einem Stethoskop.
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Noch ein Hinweis: Mein Klimamensch hat mir bei der Installation auch klar davon abgeraten, das Abtauwasser in das Regenabflußrohr zu leiten.
Er hatte einen Fall, wo der Hausbesitzer das nachgerüstet hat und es ist ihm eingefroren, dann ist das Wasser vom Dach nicht mehr abgeflossen und in die Hauswand eingedrungen. Folge: veritabler Wasserschaden. Zum Glück konnte er dokumentieren, dass er das so nicht installiert hatte.
Wo soll man das Wasser dann sonst hinleiten, wenn es nicht in den Ablauf darf? Ansonsten hat man das ganze Wasser vor der Hauswand, was auch nicht optimal ist.
Wo soll man das Wasser dann sonst hinleiten, wenn es nicht in den Ablauf darf? Ansonsten hat man das ganze Wasser vor der Hauswand, was auch nicht optimal ist.
Ob das so einen großen Unterschied macht? Was so an Regen runterkommt, da machen doch die 10 Liter am Tag nicht viel aus. Zumal es ja auch viele Tage gibt, da sind es vielleicht nur 1-2 Liter oder auch gar nichts. Wenn das der Hauswand schaden würde, dann stimmte schon vorher was nicht.
Ich würde da erstmal nicht viel Aufwand betreiben und die Sache beobachten. Wenn es Probleme gibt, dann irgendwas einfallen lassen.
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Hallo miteinander,
ich bin seit einem guten Monat stolzer Besitzer einer Daikin Multi-Split mit 2 Stylish-IGs. Das Verhalten der Anlage ist für mich in der einen oder anderen Situation nicht wirklich schlüssig.
Für heute erst einmal eine ganz kurze Frage: als ich gerade nach meiner Stylish im OG-Flur gesehen habe, hatte sie die Klappe schräg nach unten geklappt (Siehe angehängtes Bild)
Die Luftströmung ist - soweit ich das beurteilen kann - unverändert. Auch temperaturmäßig spüre ich keine Veränderung. Diese Stellung der Klappe ist mir bisher so nicht aufgefallen.
Solltemperatur ist auf 22° eingestellt gewesen. Isttemperatur war zu diesem Zeitpunkt bei 24°.
Weder in der App noch in den iobroker Datenpunkten lässt sich hier irgendetwas erkennen.
In welchem Modus befindet sich die Stylish hier?
PV 7,125 kWp; kein Speicher, da unrentabel für unser Profil
@natuertrueb Meine Stylish macht das wenn über die Fernbedienung Komfort Schwenken eingestellt ist.
FTXM35R+RXM35R (2021)
FTXA35A+RXA35A (2021)
3MXM40N+FTXM25R+FTXM25R+CTXM15R (2022)
Vaillant Arostor VWL 200/5 (2023)
PV Anlage 3,76 KWp
Reihenendhaus Bj.94, 129qm, Fenster U Wert 1,1
@natuertrueb
Vertikales schwenken funktioniert sehr viel besser! .. wenn einen der Luftzug nicht stört!
Es verhindert auch die „Wärmeblase“ über dem Gerät so dass sich die Raumtemperatur besser regeln lässt. So zumindest meine Erfahrung.
Ok, Danke! Derzeit ist der Komfort Luftstrom eingestellt.
In meinem Fall ist das tatsächlich kontraproduktiv. Das IG steht bei uns im Flur und soll die Wärme möglichst in die angrenzenden Räume verteilen zur Heizungsunterstützung.
Wie gesagt, habe ich das heute das erste Mal gesehen. Bisher stand die Klappe schräg nach vorn, da passt die Luftstromverteilung.
Eigentlich bin ich ganz zufrieden mit dem Komfort Luftstrom, wenn die Klappe so bleiben würde.
PV 7,125 kWp; kein Speicher, da unrentabel für unser Profil
@natuertrueb
Dann stelle schwenken in der App auf ein … und wenn der Punkt erreicht ist an dem es für dich passt .. schwenken aus .. die Anlage behält sich die Einstellung 🙂
Das Problem entsteht immer wenn in der App etwas anderes als auf der Fernbedienung eingestellt ist .. also am einfachsten entweder nur die app oder nur die Fernbedienung verwenden 😉
Die Fernbedienung überschreibt die Einstellung der App ! und zwar alle Außer Bedarfsteuerung und Zeitplan …auch wenn du eigentlich nur die Temperatur ändern wolltest 😉