Boiler mit Wärmepumpe, wird es dann nicht kalt im Bad

Veröffentlicht von: @ecamoteur

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Hmm, hab mir grad mal die Bedienungsanleitung angeguckt, dort steht minimale Lufttemperatur 10° sonst würde der Heizstab aktiviert.

Explizit habe ich keinen Hinweis darauf gefunden, dass Außenluft nicht ok wäre.

Wenn ich den Raum mit der normalen Wärmepumpe beheizen, dann müsste ich doch immer noch weniger Energie verbrauchen als mit nem normalen Boiler, oder nicht?

Ja, bei der Außenluft habe ich mich vielleicht ein bisschen unglücklich ausgedrückt. Verboten ist die nicht, es bringt halt wenig.

Veröffentlicht von: @brain

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Um diese zu erhalten müsste man ca 2000m³ Raumluft um 5K abkühlen (ohne Enthalpie), das ist immerhin das 5fache Volumen einer 150m² Wohnung.

Die Energie holt man nicht nur aus der Luft, sondern vor allem aus den Wänden. Die speichern irre viel Energie.

Veröffentlicht von: @brain

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Vereinfacht gerechnet 1kWh Strom und 3,5kWh Energie die ich der Umgebungsluft entziehe.

Sicher, dass die Abwärme der Nuos zu 100% ins Wasser geht?

Veröffentlicht von: @ecamoteur

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Hmm, hab mir grad mal die Bedienungsanleitung angeguckt, dort steht minimale Lufttemperatur 10° sonst würde der Heizstab aktiviert.

Dann wäre Außenluft keine gute Idee. Also doch besser die Wärme aus der Heizungswärmepumpe als Energiequelle nutzen.

Veröffentlicht von: @brain

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Um 100Liter Wasser von 10°C auf 50°C braucht man ca 4,5kWh Energie. Vereinfacht gerechnet 1kWh Strom und 3,5kWh Energie die ich der Umgebungsluft entziehe.
Um diese zu erhalten müsste man ca 2000m³ Raumluft um 5K abkühlen (ohne Enthalpie), das ist immerhin das 5fache Volumen einer 150m² Wohnung.

Ich komme auf ähnliche Werte. Die Luft im Haus speichert sehr wenig Wärme, wiegt ja auch viel weniger als das Haus selber. 400 m3 Luft wiegen eine halbe Tonne, das 150 m2 Haus dürfte über 200 Tonnen liegen. 

Weil Luft so wenig Wärme speichert, kriegt man das Badezimmer in wenigen Minuten mit einem 2 kW Heizlüfter temperiert. 

Hmm, macht dass dann überhaupt Sinn aus dem Raum die Wärme zu ziehen oder doch Außenluft und damit leben, dass für 4 Monate der Boiler nur als normaler Boiler betrieben werdenkann 

Veröffentlicht von: @ecamoteur

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Hmm, macht dass dann überhaupt Sinn aus dem Raum die Wärme zu ziehen oder doch Außenluft und damit leben, dass für 4 Monate der Boiler nur als normaler Boiler betrieben werdenkann 

Im Sommer wirst du dich über Kühlung vielleicht freuen und wie es durchgerechnet wurde, scheint ja der COP >1 zu sein. Gleichzeitig ist es deutlich einfacher zu installieren, wenn du Innenluft nimmst. Scheint mir alles dafür zu sprechen, Innenluft zu nehmen.

Wäre interessant, wie das konkret aussieht, ob es im Bad wirklich deutlich kälter wird, wenn das Teil aufheizt und ob man auch einstellen kann, wann das Teil aufheizt. Wenn das in der Nacht wäre, würden ja 2-3 Grad weniger im Bad  ja nicht weiter stören.

Laut Handbuch hat der zwei Zeitprogramme. sollte also nachts möglich sein

@brain Vereinfacht gerechnet mag das hinkommen, das sind aber weitere Parameter für die Wirkungsweise einer WP zu berücksichtigen.

Nach meiner Rechnung (alles ohne Enthalpie) sind es knapp 4,7kWh, die für eine Erwärmung von 100l Wasser von 10°C auf 50°C benötigt werden. (Parameter siehe Bild )
Der Strombedarf und der Luftwärmebedarf ergeben sich dann zu 1,3kWh und 3,4kWh bei einem Wirkungsgrad von 3,5 der BWWP.
Dann kommt die Umwälzleistung der WP in die Rechnung, ich gehe mal von 400m³ pro Stunde aus. (Beispielwert eines aktuellen Produktes)
Die 400m³ entsprechen auch ca. dem Volumen einer 150m² Wohnung mit ca 2,65m Deckenhöhe.
Für die Erwärmung des Wassers in dem Tank muss die Luft in der besagten Wohnung also ca. fünfmal umgewälzt werden.
Dabei wird die Luft gekühlt und entfeuchtet. (Entfeuchtung nicht in Wärmeberechnung berücksichtigt, würde eine leichte Verbesserung bringen))
Die Heizung in der Wohnung muss die Kapazität haben, um die dabei entnommenen 726W Wärme pro Stunde wieder an die Luft abzugeben.

Insgesamt sollte das kein größeres Problem für eine Heizung darstellen, nur sollte sich niemand kälteempfindliches vor dem Ausströmer der BWWP aufhalten...

@ecamoteur Die Rechnung sollte dir bei der Betrachtung des Einbaus einer BWWP in die Wohnung helfen.
Wenn jetzt die Wohnung auch mit WP beheizt wird, sind die 0,726kW Wärme pro Stunde durch den Effizienzgrad der HeizungsWP zu teilen und die resultierenden kW (Mal Anzahl Stunden) der Warmwasserbereitung zuzuschlagen. (Sofern die HeizungsWP über die entsprechenden Reserven verfügt.)

Somit ergibt sich in dem Beispiel im Winter ein Wirkungsgrad für die Wassererwärmung von ca. 2, sofern die Wärme wie beschrieben aufgebracht wird.
Im Sommer sieht die Energiebilanz durch die Kühlung und die dabei eingesparte Energie für Klimaanlagen entsprechend besser aus.

Herzliche Grüße

Wow, ich bin echt geplättet, ich hätte so was nie ausrechnen können, vielen Dank. Da in unserem Fall nur die kleine Luftmenge unseres Bades zur Verfügung steht, muss die Heizung dort dann entsprechend viel Wärme an die Luft abgeben können. Wirkungsgrad von 2 ist ja nicht schlecht. Frage mich trotzdem, ob es sich lohnt, oder ob ich einfach weiter mit meinem Durchlauferhitzer lebe.

Veröffentlicht von: @ecamoteur

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Frage mich trotzdem, ob es sich lohnt, oder ob ich einfach weiter mit meinem Durchlauferhitzer lebe.

Hast ja jetzt alle Parameter, um auszurechnen, nach wie vielen Jahren es sich rechnen würde.

Persönlich hab ich es schon einige Mal gerechnet und alles beim DLE belassen. Wie schon Laotse sagte: "Tue nichts und alles ist getan." 😊 

Kann  übrigens passieren, dass so ein Gerät auch mal vor 10 Jahren kaputt geht. Muss man auch mitdenken. Ein elektronischer DLE ist uns auch schon abgeraucht nach 8 Jahren. Aber da halten die Kosten sich in Grenzen. Der neue Vaillant hat glaube ich unter 300 Euro gekostet. Der kaputte war ein Stiebel-Eltron für 450 Euro.

Im Sommer habe ich für eine Weile den Ertrag an Kondenswasser mitgehalten, war überraschend viel, etwa 2 Liter pro Tag (entspricht 1,36 kWh).

Der bringt einem aber natürlich vor allem dann etwas, wenn der alternativ abgelüftet werden müsste. Da könnte man nochmal ähnlich viel sparen, wenn entsprechend weniger Heizenergie beim Ablüften zum Fenster rausgejagt wird. 

Im Keller kann ein bedeutender Teil der Wärme im Winter auch aus dem Erdreich nachströmen. Wenn man über 100 Wintertage gerade mal 300 kWh aus dem Erdreich (/dem Beton der Bodenplatte) zieht, kann so was wärmeübertragungsmäßig hinhauen. Für ein Haus mit 200 m2 und älterem Dämmstandard braucht man allerdings zur Heizung eher 20000 kWh und da wird man für Erdreich als Wärmequelle wohl oder übel doch Wärmetauscherrohre in den Garten legen müssen.

Ich habe die Wirtschaftlichkeit bei mir grob wie folgt bestimmt: 

3000 kWh Erdgas werden durch etwa 1000 kWh Solarstrom ersetzt (im Winter reicht es nicht immer, da heize ich das Wasser auch teils weiter mit Erdgas, jetzt im Februar sieht es wieder sehr gut aus, eng war es vor allem im Dezember und Januar)

20 Cent pro kWh Erdgas, 8 Cent pro kWh Solarstrom gibt 520 Euro an Ersparnis pro Jahr. Das Teil hat einschließlich Einbau etwa 1100 Euro gekostet. Unter den Bedingungen also Amortisation in etwa 2 Jahren.

Wir haben verschiedene Sachen geändert, wir verbrauchen jetzt weniger Wasser, heizen weniger, haben eine Klimaanlage. Inzwischen kann ich gut abschätzen, dass wir damit von 25000 kWh Erdgas im Heizjahr 2020/2021 auf 2000 bis 2500 kWh im Heizjahr 2022/2023 runterkommen. Ich halte zwar viel mit, aber leider nicht genug, dass ich beim Anteil für die Brauchwasserwärmepumpe wirklich sicher sein kann. 

Ist aber schon nett, unser Gaspreis verdreifacht sich dick und dank Gaspreisbremse (/Einmalzahlung im Dezember) und über 90% Verbrauchsminderung zahlen wir wahrscheinlich für diese Heizsaison so gut wie gar nichts für unser Erdgas. Bei extremen Einsparungen ist die Gaspreisbremse echt gut, weil sie die Rechnung selbst dann schon auf genau Null Euro senken kann, wenn man noch deutlich mehr als Null kWh Erdgas verbraucht.

Bei Deinen Fall dürfte die Frage sein, wie viel Du für Strom zahlst, wie viel dafür für Wasser draufgeht und wie viel mehr Du mit der Ariston über PV Überschüsse abdecken kannst. Bei 1000 kWh für Warmwasser (bei Durchlauferhitzer und 2 Personenhaushalt, wo vor allem geduscht wird, nicht unrealistisch, aber Du kennst die Werte besser) und 40 Cent für Zukaufstrom und 10 Cent für Solarstrom und 50% ersetzt, würdest Du etwa 150 Euro im Jahr sparen. Das Teil ist etwas teurer geworden, aber mit 1200 Euro kommst Du wahrscheinlich mit Installation hin, also wären das bei den Zahlen dann etwa 8 Jahre Amortisation. 

Ich selber investiere nur bei sehr schneller Amortisation, für PV, Klima, Brauchwasserwärmepumpe komme ich je nach Preisannahmen auf 2 bis 6 Jahre. 8 Jahre wäre mir schon fast zu viel.

In dem Überschlag für Deinen Fall habe ich glatt mit einem Cop von 1 gerechnet, ist nicht so wichtig im Vergleich zu den 1000 kWh, den 50% und den 40 Cent. Nimmst Du da 3 an brauchst du zum Ersatz von 500 kWh Zukaufstrom mit Durchlauferhitzer nur 167 kWh Solarstrom, aber die Ersparnis steigt nur von (200-50=150) auf ((200-16,7)=183,2 Euro pro Jahr.

Da könnte man jetzt meinen, dass man dann besser statt der Ariston mit 250 Watt Strom + 500 Watt Umgebungswärme gleich einen Heizstab von 750 Watt holt, da der billiger ist. Mit dem ist es dann aber schon wieder schwieriger ausreichend viel Überschussstrom zu haben. 

Zwischen Heizstab und Ariston Nuos gibt es noch die Lydos:

https://www.climaconvenienza.it/it/scaldabagno-ariston-lydos-hybrid-da-100-lt-erp/

https://www.akkudoktor.net/forum/postid/93193/

@ecamoteur Gern geschehen.
Bzgl. DLE, da wird es vermutlich mit PV viel Netzbezug geben (Kurze Schaltzeiten, hoher Leistungsabnahme und zu jeder Tageszeit).
Mit einer WP kannst du den Solarstrom besser nutzen.

Ein DLE hat einen Wirkungsgrad von ca. 0,9-0,95, dafür keine Bereitstellungsverluste und du wirst die Stromkosten wahrscheinlich zu 80% mit Netzbezug rechnen müssen.
Solche Parameter musst du in die Rechnung mit einbeziehen.
Wenn du jetzt schon einen DLE hast und der funktioniert noch, würde ich mit der WP warten, bis der aufgibt.
Nach Berechnung der Stiftung Warentest (Daten von 2016) verursacht ein DLE Kosten in 5 Jahren von 4800€ (mit Stromkosten heute ca. 7200-8000€), die könntest du mit der WP durch den Wirkungsgrad 2 ungefähr halbieren. Damit wäre nach 3-5Jahren die WP refinanziert, je nach Warmwasserverbrauch.
Link: DLE Vergleich zu Wassererwärmung mit GAS

Bei mir muss die alte Gasheizung raus. Wirkungsgrad <72%, aber der Installateur hat noch keine Zeit.

Noch eine Bemerkung zur vorangegangenen Berechnung: Die Nuos hat nur einen Luftdurchsatz von 200m³/h (Nuos Evo), das verlängert die Aufheizzeit auf ca. das Doppelte.
Die stündliche Wärmeentnahme aus dem Raum halbiert sich, bleibt durch die doppelte Aufheizzeit in Summe jedoch gleich.

Herzliche Grüße

Wie kommst Du auf 80% Netzbezug? Mit Akku sind wir strommäßig gut versorgt.

Aber wahrscheinlich warte ich erst mal ab wie viel Strom mir bleibt wenn wir die Heizwärmepumpe bekommen.

Veröffentlicht von: @hger

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m Keller kann ein bedeutender Teil der Wärme im Winter auch aus dem Erdreich nachströmen

Moin,

der Punkt kommt sehr oft, aber ich kann mir es nicht erklären:

1. Wärme fliesst nur von "warm nach kalt"

2. je größer as Delta, je mehr Wärme fliesst.

Also muss die Lufttemp am Austritt der BWWP < der Temp des Erdreiches sein. Dazu noch der Wärmeduchgang von EG (Delta T + U-Wert) und die Strahlung von Kellerdecke zur (durch die BWWP kälteren) Kellerboden / Kellerwänden...

Aus meiner Sicht ist der Anteil aus dem Erdreich verschwindend gering. Die Feuchtigkeit, die aus dem Perimterbereich kommt, leistet auch einen Beitrag, aber da sie unter Energieentzug erstmal innen verdampfen muss reduzierte sie auch die Temp der Oberflächen und damit den Energieübergang aus dem Erdreich...

Oder mache ich einen Fehler in der Betrahctung?

Grüße

@donpepe23 Ich sehe da keinen Fehler. Natürlich fließt Wärme erst dann wirklich aus dem Erdboden nach, wenn die Kellertemperatur unter die Temperatur des Erdreichs fällt. 

Beton hat eine Wärmekapazität von etwa einer Viertel kWh pro Tonne und Grad Celsius. Bodenplatte plus Kellerwände sind leicht 100 Tonnen. Damit hat man etwa 50. kWh, wenn man den Keller von 12 auf 10 Grad auskühlen lässt. Nehmen wir das Erdreich mit 8 Grad an, das Erdgeschoß mit 20 Grad und 120 Watt an Abwärme im Keller (Gasheizung, Gefrierschrank etc.) und ignorieren den Luftaustausch erstmal. Jetzt nimm noch 100 Watt von Erdgeschoss zum Keller an. Dann haben wir bei 12 Grad Kellertemperatur 220 Watt, die über die vier Grad Differenz ins Erdreich getrieben werden. 

Jetzt kommt die Brauchwasser Wärmepumpe und zieht im Schnitt 135 Watt. Ein neues Gleichgewicht stellt sich ein bei etwa zehn Grad Kellertemperatur. Dann fließen nur noch etwa 110 Watt ins Erdreich bei zwei statt vier Grad Temperaturdifferenz. Gegenüber dem Erdgeschoss sind es jetzt 25% mehr, also fließen da 125 Watt statt 100 Watt. Womit dann über 80% der Wärme effektiv aus dem Erdreich kommt, sprich nicht über die Heizung geliefert werden muss.