@donpepe23 Auch beim Verdampfen siehst Du das genau richtig. Wenn der Keller feuchte Wände, fast keinen Luftaustausch und fast 100% relative Luftfeuchtigkeit hat, wird die Kondenswärme ziemlich genau durch Verdunstungskälte an den feuchten Wänden kompensiert. Damit es etwas bringt, müsste die Feuchte ansonsten abgelüftet werde.
Scheisse, mein Keller ist isoliert und hat eine niedrige Luftfeuchtigkeit
@ecamoteur Welche Leistung hat Dein Durchlauferhitzer? Welche Entladeleistung hat die Batterie? Wann wird der Durchlauferhitzer vor allem benötigt, fast nur wenn die Sonne nicht scheint oder auch häufiger mal mittags? Wie teuer ist der Netzstrom? Wie hoch ist die Einspeisevergütung? Zahlst Du Mehrwertsteuer auf Eigenverbrauch? Wie viele kWh Strom verbrauchst Du pro Jahr für Warmwasser? Wie groß ist Deine PV in kWp und welchen Ertrag hat sie in kWh pro Jahr? Wie hoch ist Dein gesamter Stromverbrauch? Wie hoch sind Eigenverbrauchs- und Autarkiequote? Wie hoch ist der Heizwärmeverbrauch des Hauses in kWh und in kWh pro m2? Wie wird die Heizwärme bisher produziert? Was für eine Wärmepumpe soll bald eingebaut werden, Cop übers Jahr und Leistung in kWel? Hat die Wärmepumpe als Energiequelle Außenluft oder Erdreich/Grundwasser?
Ein DLE hat einen Wirkungsgrad von ca. 0,9-0,95, dafür keine Bereitstellungsverluste
Ja, die Bereitstellungsverluste (Warmwassertank kühlt ab und gibt die Wärme an die Umgebung ab) und gerade auch die Leitungsverluste (Warmwasser wird durch lange Leitungen gezogen und kühlt dann da ab, wenn man nur wenig Wasser auf einmal gezogen hat) sind meines Wissens sehr wichtige Faktoren beim Warmwasserbedarf und da glänzt natürlich ein Durchlauferhitzer in unmittelbarer Nähe der Dusche.
Bei einem Wassertank mit 750 Watt Heizstab wird daher der effektive Wirkungsgrad etwas niedriger sein als die 0,9-0,95 des Durchlauferhitzers.
für kleine verbaucher, wie nur handwaschbecken oder wasserstelle in der küche ohne wama (oder nur mit kaltwasser wie noch üblich), kann man auch auf kleinst-DE's zurückgreifen und hat hier einen ähnlich guten wirkungsgrad wie bei den grossen DE's, gerade wenn die zapfstellen weiter weg sind, oder sagen wir besser je weiter weg deto lohnender statt tank einen (mini-)DE zu nehmen. dabei möglichst welche mit direkter temperatur-wahl nehmen.
es gibt da sogar mittlerweile schon küchenwasserhähne mit tempanwahl und eingebautem DE.
ich bin aber nicht sicher wie zuverlässig auf lange zeit die sind -machen gerne so einen 'china-eindruck'
die grösste herausforderung ist die dusche/wanne, sofern diese auchnoch höheren wasserdurchlauf macht.
diese zapfstelle sollte möglichst dicht am tank sein, das die WP sich gut lohnt.
zur bestimmung was geht, wäre gut zu wissen wieviel wasser man an der dusche maximal abnimmt, also durchflussmenge; dann kann man schauen welchen DE man mindestens braucht um diese zuverlässuíg zu betreiben.
dann kann man schauen ob man diese notwenige DE-grösse noch mit PV und/oder akku
laufen lassen kann...
das KÖNNTE evtl alles zusammen eine WP ersetzen, oder ergänzen.
vor allem bei neuplanung könnte man zb wc und küche an einen mini-DE 'hängen' und nur das bad (und evtl über eigenen mischer die wama) dann über die WP (oder den grossen DE)
und hier ist auch die frage ob ich evtl den DE temperaturmässig ansteuern kann, für temperierung für die wama und das bad, das man den 2. mischer spart(oder den mischer einstellbar für heisswasser zum duschen und wama?).
viele möglichkieten, wenn man entsprechend steuern kann(oder besser könnte wenn die geräte von aussem/homenetz oderso ansteuerbar wären)...
Scheisse, mein Keller ist isoliert und hat eine niedrige Luftfeuchtigkeit
Außer der Keller ist als beheizter Wohnraum konzipiert ist da wenig Isolation Richtung Erdreich. An unserer Kellerdecke ist dafür eine Styropor Schicht.
Aber wir reden ja jetzt eigentlich über ein Bad. Wenn da morgens geduscht wird, kann man sich danach das Lüften sparen und den Heizkörper über Tag abdrehen. Zusammen mit den Wärmeverlusten des Tanks würde dann nicht mehr viel Zuheizbedarf für die Hauptwärme Pumpe übrig bleiben und man gewinnt echt etwa einen Faktor drei gegenüber dem einfachen Heizstab. Bei 12 Grad Außentemperatur über Tag wie heute hat man das Bad dann zwischen 8 und 15 Uhr zwei Grad kälter als sonst. Sagen wir 14 statt 16 Grad. Wenn man um 18 Uhr nach Hause kommt merkt man den Unterschied kaum noch, weil die Brauchwasser Wärmepumpe schon drei Stunden fertig ist.
Anders sieht das aus, wenn das Bad permanent auf 20 Grad gehalten wird und man schon wegen Gerüchen fleißig lüftet und daran nichts ändert.
@donpepe23 Ich sehe da keinen Fehler. Natürlich fließt Wärme erst dann wirklich aus dem Erdboden nach, wenn die Kellertemperatur unter die Temperatur des Erdreichs fällt.
Beton hat eine Wärmekapazität von etwa einer Viertel kWh pro Tonne und Grad Celsius. Bodenplatte plus Kellerwände sind leicht 100 Tonnen. Damit hat man etwa 50. kWh, wenn man den Keller von 12 auf 10 Grad auskühlen lässt. Nehmen wir das Erdreich mit 8 Grad an, das Erdgeschoß mit 20 Grad und 120 Watt an Abwärme im Keller (Gasheizung, Gefrierschrank etc.) und ignorieren den Luftaustausch erstmal. Jetzt nimm noch 100 Watt von Erdgeschoss zum Keller an. Dann haben wir bei 12 Grad Kellertemperatur 220 Watt, die über die vier Grad Differenz ins Erdreich getrieben werden.
Jetzt kommt die Brauchwasser Wärmepumpe und zieht im Schnitt 135 Watt. Ein neues Gleichgewicht stellt sich ein bei etwa zehn Grad Kellertemperatur. Dann fließen nur noch etwa 110 Watt ins Erdreich bei zwei statt vier Grad Temperaturdifferenz. Gegenüber dem Erdgeschoss sind es jetzt 25% mehr, also fließen da 125 Watt statt 100 Watt. Womit dann über 80% der Wärme effektiv aus dem Erdreich kommt, sprich nicht über die Heizung geliefert werden muss.
Moin,
Kurze Frage: eine BWWP zieht nur 135W aus der Umgebung? Sollten das nicht eher 500-700W sein?
Grüße
Moin,
Kurze Frage: eine BWWP zieht nur 135W aus der Umgebung? Sollten das nicht eher 500-700W sein?
@donpepe23 Die Anzahl Watt pro Stunde hängt vom Luftvolumenstrom der WP und der Temperaturdifferenz (entnommene K aus der Ansaugfluft) ab.
Bei 400m³/h und 5K Differenz kommt man auf die ca. 750W, bei 200m³ und 3K Differenz nur auf ca. 200-250W/h.
Entsprechend verlängert sich die Aufheizzeit.
Das Beispiel ist gerechnet für die Erwärmung von 100kg Wasser. (Siehe früheren Post.)
Herzliche Grüße
Eclipse
Des Menschen Wille ist sein Himmelreich.
Installation:
Wärmepumpe für Warmwasser und 7kW Monoblock Wärmepumpe zum Heizen
Daikin Multisplit 3MXM40 mit Perfera Innengerät 20, 20, 25 als Ergänzung
Daikin Comfora 35 als Single-Split schon zwei Jahre länger zur Kühlung, jetzt auch zum Heizen.
31*410Wp PV auf dem Dach und 11kWh BYD Hochvolt Batteriespeicher
Mobiles Solar-Batterieladegerät zum Laden einer 2,5kWh Batterie für Off-Grid Notstromanwendung
Geplant: Gartenhütte mit ca. 5kWp - Frühjahr 24
Danke... schon klar... Aber das ist ja auch eine Auslegungsfrage einer (BW)WP... Normalerweise würde ich die Entzugleistung aus der Nennleistung und COP bei einem bestimmten Arbeitspunkt für eine Rechnung ansetzen.. Mich hat eben nur gewundert, dass @hger hier nur 135W Entzugsleisung ansetzt...
Grundsätzlich ist die Betrachtung ja nicht falsch, da ich im Grenzfall (RT = Erdreich temp.) sämtliche Verluste in nutzbare Wärme umwandle, aber das führt auch zwangsläufig zu einer Erhöhung der Heizlast in der angrenzenden thermischen Hülle... Und das ist ja genau die Frage... Dafür sollten man aber auch mit belasbaren/realistischen Werten rechnen...
Grüße
@donpepe23 Die Betrachtung ist gemittelt über 24 Stunden. 135 Watt gemittelt über 24 Stunden entspricht 540 Watt über sechs Stunden.
KaiGo hat bei der Modellierung hier etwas mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Der Puffereffekt der Wände ist aber sehr schön modelliert. Während die Brauchwasser Wärmepumpe läuft sackt die Kellerluft Temperatur für ein paar Stunden stärker ab und springt wieder hoch, weil die Wände etc nicht schnell genug Wärme nachliefern. Die Wände etc durchkühlen braucht Wochen, weil die im Vergleich zur Kellerluft eine viel höhere Wärmekapazität haben.
Während die Brauchwasser Wärmepumpe läuft sackt die Kellerluft Temperatur für ein paar Stunden stärker ab und springt wieder hoch, weil die Wände etc nicht schnell genug Wärme nachliefern.
Was meinst du mit "springt wieder hoch..."? Verstehe ich in dem Zusammenhang nicht, ebensowenig die Begründung dahinter.
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Mitsubishi Heavy SRC/SRK20-ZS-W (SCOP 4,6)
Mitsubishi Heavy SRC/SRK25-ZS-W (SCOP 4,7)
Daikin ATXF25E (SCOP 4,1)
Split-Klima Zentrale Seiten
@win Das Video ist recht lang. Geh mal zu Minute 28:30. Da siehst Du links eine Graphik für die Temperaturen von Decke, Wand, Luft und Boden über den Tagesverlauf und rechts die Wärmeflüsse.
Sobald die Brauchwasserwärmepumpe angeht, sackt die Raumtemperatur innerhalb kurzer Zeit um etwa 1 Grad, sackt danach nur noch minimalst weiter und geht recht schnell um 1 Grad hoch, sobald die Wärmepumpe sich wieder ausschaltet.
Das liegt teilweise an den Vereinfachungen des Models (insbesondere der perfekten Durchmischung der Kellerluft), grob spiegelt es aber die gemessene Realität wieder. Kaigo hat ziemlich auch über Monate den Temperaturverlauf im Keller gemessen. Dazu nun ein zweiter Link:
Da mal zu 5:30 und 6:30
Die Brauchwasserwärmepumpe kann die Kellerluft sehr schnell runterkühlen. Dann bleibt die Lufttemperatur relativ konstant für eine Weile, weil es ein neues Gleichgewicht gibt und Wärme aus Wand, Decke und Boden nachströmt. Wenn die Wärmepumpe dann ausgeht, strömt erstmal weiter Wärme aus Wand, Decke und Boden nach und die Kellerluft erreicht dann fast wieder den Ausgangswert.
Die Brauchwasserwärmepumpe kann die Kellerluft sehr schnell runterkühlen. Dann bleibt die Lufttemperatur relativ konstant für eine Weile, weil es ein neues Gleichgewicht gibt und Wärme aus Wand, Decke und Boden nachströmt. Wenn die Wärmepumpe dann ausgeht, strömt erstmal weiter Wärme aus Wand, Decke und Boden nach und die Kellerluft erreicht dann fast wieder den Ausgangswert.
Genau so würde ich es auch erwarten. Im Grunde genau umgedreht, wie beim Heizen: Wenn die Wände nur 15 Grad haben, heizt man mit Split-Klima recht schnell auf 20 Grad. Aber wenn man die Anlage nach vielleicht 1 Stunde abschaltet, fällt die Temperatur wieder ganz schnell auf Wandtemperatur, die immer noch bei 15,x liegen wird.
Was ich noch nicht verstehe:
Während die Brauchwasser Wärmepumpe läuft sackt die Kellerluft Temperatur für ein paar Stunden stärker ab und springt wieder hoch, weil die Wände etc nicht schnell genug Wärme nachliefern.
Also die Begründung: Springt wieder hoch, weil die Wände *nicht* schnell genug Wärme nachliefern. Das *nicht* müsste doch raus.
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@win Stimmt, bezogen auf das "springt wieder hoch", ich hatte da mental "sackt die Kellerluft Temperatur für ein paar Stunden stärker ab und springt wieder hoch" als Einheit betrachtet. Würde die Wand schnell genug nachliefern, könnte die Temperatur nicht wieder hochspringen, weil sie erst gar nicht abgesackt wäre. So in dem Sinn.
Ich bin ja total begeistert wie viel Sachverstand sich hier in der Diskussion tummelt.
Wenn ich 1500€ übrig habe überlege ich mir nochmal ob ich es mit der dem Wärmepumpenboiler ausprobiere. Die Einsparungen verglichen mit dem Durchlauferhitzer sind halt nicht so gewaltig, dass es sich schnell amortisieren würde.
Jetzt kommt erst mal Isolierung der obersten geschossdecken mit 40cm Zellulose dran und ein Lüfter mit WRG im Bad.
Dann die Luftwärnepumpe als Ersatz für die Gasheizung.