Da wir aber mit unseren Anlagen meist sehr wohl auf möglichst wenig Leitungsverluste Wert legen, würde ich persönlich den Querschnitt den die VDE Tabelle angibt noch mal um eine Stufe höher wählen wenn die Maximalbelastbarkeit der Leitung unter Nennlast der/des Multiplusses zu mehr als 75% ausgeschöpft ist - dies aber nur als Tipp und so wie ich persönlich es machen würde.
Ein 500er Multiplus hat 4kW "Dauerleistung", das sind bei einer 48V-Batterie knapp 84 Ampere. Das liegt unter irgendwelchen Brandschutzgrenzwerten der 25qmm, 50qmm, oder gar 70qmm-Leitungen, die dafür üblicherweise verbaut werden.Victron fordert da 70qmm, um auch bei 5m Leitungslänge und Bleibatterien keine Probleme mit Spannungsschwankungen durch die Batterie+Leitungsimpedanz zu bekommen.
Ein 12kW Deye kann auf DC dauerhaft 250A ziehen. Da wirds mit 70qmm dann schon knapp.
Nur hat keiner so viel Batterie um dauerhaft 240A zu ziehen/laden,
Nur hat vermutlich keiner H07V-K 1x70 Kabel, sondern verwendet Schweisserkabel oder Silikonisolierte Fahrzeugkabel die 200°C aushalten,
Die Chancen mit einem 12K ein 70 mm2 Kabel zu grillen sind recht klein, aber so eine Hochstrom Geschichte ist nichts was der Wald und Wiesen Elektriker jeden Tag aus dem Handgelenk schüttelt.
Ein 500er Multiplus hat 4kW "Dauerleistung", das sind bei einer 48V-Batterie knapp 84 Ampere. Das liegt unter irgendwelchen Brandschutzgrenzwerten der 25qmm, 50qmm, oder gar 70qmm-Leitungen, die dafür üblicherweise verbaut werden.Victron fordert da 70qmm, um auch bei 5m Leitungslänge und Bleibatterien keine Probleme mit Spannungsschwankungen durch die Batterie+Leitungsimpedanz zu bekommen.
Moin,
ich bin mir nicht sicher was du genau mit deinem Posting ausdrücken möchtest...
Auf jeden Fall ist bei deiner Betrachtung des möglichen Maximalstroms einiges vergessen worden. Zum einen kann der MP2 5000 max. 5kVA im Dauerbetrieb liefern, zum zweiten arbeitet der Multiplus nicht verlustfrei. Das bedeutet die Wechselrichterverluste sind selbstverständlich mit von der DC Seite zu liefern. Es reicht nicht die AC Seite nur als rein ohmschen Verbraucher zu sehen, es befinden sich auf der AC OUT Seite immer auch Blindleistungsanteile mit entweder Schwerpunkt induktiv (z.B. Trafos, Motoren etc.) oder kapazitiv (z.B. Schaltnetzteile). Stark vereinfacht: Ohmsche Leistung + Blindleistung ergibt die Scheinleistung, angegeben in kVA und die + Wechselrichterverluste müssen von der DC Seite gestemmt werden.
Ausgehend von der niedrigsten LiFePo Spannung bei 16S (51,2V) ergibt sich daraus z.B. bei einem Wirkungsgrad des Multiplus von 89% (und das ist unter Volllast meine ich recht hoch gegriffen) ein dauer DC Strom von 109,7A. Das passt übrigens auch zu dem Wert den Victron selbst auf dem Verpackungskarton angibt. Bei Bleiakkus ist der Strom noch höher da Bleiakkus eine niedrigere nominelle Spannung haben.
Dann kommt noch ein weiterer Punkt. Der MP2 5000 kann kurzzeitig bis zu 9kW leisten. Die DC Zuleitung muss darauf hin ausgelegt sein. Damit ergibt sich unter Verwendung o.g. Parameter ein max. DC Strom von kurzzeitig (auch hier hat der MP2 sicher weniger als 89% Wirkungsgrad ich nehme es aber für die Rechnung trotzdem an) 197,5A! Welch ein Zufall das dieser Spitzenwert zu der von Victron empfohlenen Absicherung (200A) passt und Victron dafür 70mm² als Querschnitt vorgibt.
Ein 12kW Deye kann auf DC dauerhaft 250A ziehen. Da wirds mit 70qmm dann schon knapp.
Entnommen aus der VDE Tabelle ist 70mm² da nicht knapp, sondern schlicht selbst bei der idealsten Verlegeart (Zitat DIN VDE 0100 Teil 430 Verlegeart Gruppe3 30°C Umgebungstemperatur: Einadrige, frei in Luft verlegte Leitungen, wobei die Leitungen mit Zwischenraum von mindestens Leitungsdurchmesser verlegt sind) zu wenig da max. 245A zulässig.
Auch wenn möglicherweise die VDE Vorgaben belächelt werden, so handelt es sich dennoch um verlässliche Vorgaben zum Schutz vor ungewollten und unnötigen Schäden. Möglichweise spielt am Ende die Gebäudeversicherung auch noch eine Rolle wenn sie im Fall der Fälle horrende Kosten übernehmen soll. Wenn dann wenigstens die Anlage VDE Konform ausgeführt ist kann man immerhin den Punkt schon mal positiv abhaken.
1. Anlage 2,43kWp Trina Solar an MP2 3000 - 5kWh DIY LiFePo >> Nulleinspeisung via SIEMENS S7 SPS
2. Anlage 12,3kWp IBC MonoSol an 3x MP2 5000 - 43,5kWh LiFePo MPPT RS450/200 --in Aufbauphase--
Zum einen kann der MP2 5000 max. 5kVA im Dauerbetrieb liefern, zum zweiten arbeitet der Multiplus nicht verlustfrei.
Ich schrieb "Dauerleistung", und die Anführungsstriche sind da nicht umsonst. Der Mutiplus liefert zwar 4kW/5kVA, aber nicht allzu lange, weil dem dabei zu warm wird. Nach einigen Minuten drosselt der seine Leistung, und damit ist das Thema dann erledigt.
Der Mutiplus liefert zwar 4kW/5kVA, aber nicht allzu lange, weil dem dabei zu warm wird. Nach einigen Minuten drosselt der seine Leistung, und damit ist das Thema dann erledigt.
Oliver
Hallo
Woher hast du diese Weisheiten?
Mein Multiplus zeigt dieses Verhalten nicht. er erwärmt sich im Betrieb auch nicht fühlbar.
Im Datenblatt steht nur eine Leistungsreduktion bei hoher Umgebungstemperatur. Das betrifft aber eher den mobilen Betrieb, bei mir im Keller bleibt es das ganze Jahr kühl.
Verstehe die wilde Diskusion leider überhaupt nicht mehr. Ich doch bei jeder Elektroinstallation das gleiche. Entweder Querschnitt auf den max. möglichen Strom auslegen. Das geht meiner Meinung nur bei PV-Modulen - deshalb ist hier eine Absicherung wenn alles in Serie ist nicht notwendig. Oder mit einer Sicherung den Strom so begrenzen, das kein Schaden entsteht.
Das eigentliche Thema wird nicht mehr behandelt - warum ist der Sicherungshalter geschmolzen. Naja, weil das blöde Teil aus Plastik ist und eine Schmelzsicherung trägt. Und da steckt das Problem schon im Namen - da muss der Leiter in der Sicherung schmelzen. Das wird der nicht bei 70-90°C mache was dieser Halter aushält. Früher waren die Teile aus Keramik, aber die waren ja alle blöd früher und viel zu teuer.
Leute streitet euch doch nicht darum ob 35, 50 oder 70mm² sonder sichert es entsprechend ab. Schmelzsicherungen wurden schon immer heiß und das wird sich auch nicht ändern. Bei Kurzschlüssen kein Problem, das bekommt der Halter vermutlich nicht mal mit, aber bei 125A Sicherung mit 100A Last sieht man das Ergebnis ja. Weil es bei den Sicherungen (lauter Chinasch.. ) nichts ordentliches gibt, habe ich einen Leistungsschalter verbaut - Industrieware. Weil die Teile schauteuer sind, einfach einen gebrauchten gekauft 250A auf 125A eingestellt für € 40 und auch noch nachhaltig.
DEYE SUN-8K-SG04LP3-EU DIY16S280Ah RN150 Akku 12 x Jinko JKM570N-72HL4-BDV
Du hast tatsächlich mal über längere Zeit durchgehend 4kW aus dem Multiplus gezogen?
Oliver
Hallo Oliver
das ist im Sommer doch der Standard Betriebszustand, wenn Waschmaschine, Trockner und Spülmaschine gleichzeitig laufen.
Im VRM Portal lässt sich dann genau beobachten, das 4,5 KW aus der Batterie kommen und alles was darüber ist aus dem Netz. Bei mir gibt es da auch bei der dritten Waschmaschine hintereinander keine Leistungsreduktion.
das ist im Sommer doch der Standard Betriebszustand, wenn Waschmaschine, Trockner und Spülmaschine gleichzeitig laufen.
Waschmaschine und Spülmaschine heizen nicht länger als 15-20 Minuten am Stück, meistens deutlich kürzer. Echte 4kW ohne E-Auto für längere Zeit zu ziehen ist im EFH wirklich nicht einfach.
Das eigentliche Thema wird nicht mehr behandelt - warum ist der Sicherungshalter geschmolzen. Naja, weil das blöde Teil aus Plastik ist und eine Schmelzsicherung trägt.
Doch selbstverständlich, wenn auch nur indirekt. Die Möglichkeiten warum der Halter schmilzt sind doch vielfältig. Übergangswiderstand zwischen Kabel und Kabelschuh wegen schlechter Pressung, Übergangswiderstand zwischen Kabelschuh und Anschlussfläche am Sicherungshalter, zu dünnes Kabel oder mehrere dieser Möglichkeiten zusammen. Das ist nicht einfach nur schwarz oder weiß.
Wer hat denn mal den Übergangswiderstand zwischen der Leitung und dem Anschluss des Sicherungshalters gemessen? Oder den Widerstand zwischen Anschlussleitung und dem "Ausgang" der Sicherung? Da kann es ja häufig schon aufhören weil nicht das geeignete Messgerät zur Verfügung steht. An der Stelle stellt man dann eben nicht die Herstellerangaben in Frage sondern setzt sie um - meine Meinung.
Leute streitet euch doch nicht darum ob 35, 50 oder 70mm² sonder sichert es entsprechend ab.
Also, ich kann hier keinen Streit erkennen. Mir war nur wichtig, dass der fachlich falsche Inahlt bezüglich die zu übertragene Leistung würde Leitungen, Anschlüsse, Sicherungen... whatever erwärmen Unfug ist und habe versucht es fachlich korrekt zu verdeutlichen.
Schmelzsicherungen wurden schon immer heiß und das wird sich auch nicht ändern.
Naja, zumindest bei den NH Sicherungen ist die max. Verlustleistung bei Nennstrom mit angegeben. Wird da was heiß, stimmt halt was nicht und ein paar der Möglichkeiten habe ich oben aufgelistet. Der Formulierung "Schmelzsicherungen haben Verluste" würde ich uneingeschränkt zustimmen. Diese Verluste bewegen sich aber bei nicht china Material in einem Bereich der sicher keine Halter schmelzen lässt.
1. Anlage 2,43kWp Trina Solar an MP2 3000 - 5kWh DIY LiFePo >> Nulleinspeisung via SIEMENS S7 SPS
2. Anlage 12,3kWp IBC MonoSol an 3x MP2 5000 - 43,5kWh LiFePo MPPT RS450/200 --in Aufbauphase--
Gerade bei NH-Sicherungen habe ich die Erfahrungen mit der Erwärmung her. Alle angeführten Punkte stimmen natürlich aber sieh dir diese Megafuse mal an. Der Leiterquerschnitt wird massiv reduziert und bei Nennstrom werden die Dinger heiß. Und die Fläche zum abgeben der Wärme ist minimal im Vergleich zu einer NH Sicherung. So wie der Halter geschmolzen ist, ist der nicht mal Glasfaser verstärkt.
DEYE SUN-8K-SG04LP3-EU DIY16S280Ah RN150 Akku 12 x Jinko JKM570N-72HL4-BDV
Du hast tatsächlich mal über längere Zeit durchgehend 4kW aus dem Multiplus gezogen?
Oliver
Ich ziehe 3 mal die Woche im Sommer aus meinen drei Multiplus über eine Stunde zum Aufheizen der Sauna 4 kw. (Saunaofen 10 kw Multiplus eingangsleistung ca 11,5 kw) dabei werden die zwar warm aber nicht übermässig. die 1,5kw Verlust (laut cerbo) sind zwar nicht nett aber interessieren mich im Sommer nicht. Und ich habe zumindest in dieser Stunde keine Drosselung erlebt.
Ja es gibt VDE Vorschriften wegen Kabelquerschnitten und Sicherungen und alles das Gedöhns. Die sind auch sinnvoll und haben aus Sicherheitsgründen ihre Berechtigung.
Was aber häufig, wie auch in dem Ausgangspost, das Problem ist, ist die falsche Verbindung der Komponenten. Es wird hier wunderbar über Tabellen und max Strom über Leitungen oder Sonstiges geschrieben.
@hp_spsler
Erklär mit mal mit deinen Ausführungen bzgl. Leitungsquerschnitt und so wie du dann den Strom über den Sicherungsdraht führst der im Vergleich zu 70 mm2 lächerlich dünn ist (damit er auch durchbrennt).
Die Vorgaben bzgl des Leitungsquerschnitts sind meist nur um die Verlustleistung gering zu halten. Ich kann dir versichern, dass ein 70 mm2 kabel mit 500 A über einen langen Zeitraum keine Probleme hat. Die Verlustleistung ist nicht schön aber es wird nicht mal handwarm.
Das Problem sind meist die Verbindungsstellen. Und daher plädiere ICH für möglichst wenige Unterbrechungen der Leitungsführung. Diese ganzen Schalter, Sicherungen, NH Trenner sind in meinen Augen häufiger Problemstellen als ein normales Kabel.
Klar muss man das Kabel und die angeschlossenen Geräte schützen. Aber was hier im Forum teilweise verbaut wird ist echt schon krass.
Und wie man bei Andreas gesehen hat und hier im Eröffnungsthread ist fast nie ein Kabel durchgebrannt. Es waren ein/ausschalter, und hier eine sicherungsfassung, weil das Kabel falsch verbunden war und damit ein hoher Übergangswiderstand entstanden ist.
Und da sind Schraubverbindungen, die über Jahrzehnte nicht nachgezogen werden ein beliebter Fehlerhort.
Erklär mit mal mit deinen Ausführungen bzgl. Leitungsquerschnitt und so wie du dann den Strom über den Sicherungsdraht führst der im Vergleich zu 70 mm2 lächerlich dünn ist (damit er auch durchbrennt).
Siehe Datenblatt eines namenhaften Herstellers. Natürlich und selbstverständlich wird son Ding warm, 15W sind ne Hausnummer. Daher sind die Dinger ja auch nicht in Plasefassungen sondern in Keramik - hat seinen Grund.
Und übrigens, gerade hab ich eine 125A Mega-Fuse gemessen, die hat 0,62mOhm. Bedeutet, bei Nennstrom von 125A erzeugt sie eine Verlustleistung von 9,7Watt. Das ist beträgchtlich für die kleine Fläche und sie ist zwingend darauf angewiesen ihre Verlustwärme über die Kontaktstellen abzuführen. Und, ich weiß nicht wo das Problem ist, ich bin total bei dir wenn dann jetzt die Verbindungsstellen wie Quetschung des Rohrkabelschuhs, Übergangswiderstand Kabelschuh zu Sicherungshalter etc. auch noch hohe Übergangswiderstände aufweisen, dann wirds eben schnell so heiß das Kunststoff schmilzt.
Deswegen schrieb ich schon mal, Messt den Widerstand zwischen Abgangsklemme Batterie (also eher das noch nicht angeschlossene Kabel) und z.B. Abgangsklemme der letzten Sicherung, bevor die Anlage gestartet wird. Der Messwert sollte sich m.E. allerhöchstens bei 1mOhm bewegen, wobei so pauschal kann man das nicht sagen. Der Widerstandswert ist am Ende auch abhängig von der Gesamtleitungslänge.
Die Vorgaben bzgl des Leitungsquerschnitts sind meist nur um die Verlustleistung gering zu halten. Ich kann dir versichern, dass ein 70 mm2 kabel mit 500 A über einen langen Zeitraum keine Probleme hat. Die Verlustleistung ist nicht schön aber es wird nicht mal handwarm.
Mach wie du denkst. Ich, und das kann ich nur jedem empfehlen, halte mich an die Vorgaben des VDE bzw. an die Herstellervorgaben (wenns kein China-Gerät ist). Warum Victrons Vorgaben durchaus Sinn machen habe ich weiter oben erläutert.
Das Problem sind meist die Verbindungsstellen. Und daher plädiere ICH für möglichst wenige Unterbrechungen der Leitungsführung. Diese ganzen Schalter, Sicherungen, NH Trenner sind in meinen Augen häufiger Problemstellen als ein normales Kabel.
Bin ich auch vollkommen bei dir, so wenig wie möglich und so viel wie nötig. Das beinhaltet auch, dass ab jeder Querschnittsverjüngung eine erneute, auf den neuen Querschnitt abgestimmte Absicherung erfolgen muss.
Und da sind Schraubverbindungen, die über Jahrzehnte nicht nachgezogen werden ein beliebter Fehlerhort.
Ja ganz klare Sache, mindestens einmal Jährlich die Verbindungsstellen, auch im Akku, mit der Wärmebildkamera unter Last (besser Volllast) abfilmen und schauen das alles im sprichwörtlich grünen Bereich ist. Da ist jeder Erbauer selbst verantwortlich.
Ich hoffe es kommt rüber dass ich mit dir bei vielen Dingen übereinstimme. Am Ende kann ich aber nur noch einmal wiederholen, dass definitiv NICHT die zu übertragene Leistung irgendwas an der Stromführung (Leitungen, Verbindungsstellen, Kabelschuhe, Sicherungen usw. usw.) erwärmt sondern der Betrag des Stroms - DAS ist einfach ein elementarer Punkt den ich vermitteln wollte.
Tante Edit: Eins noch aus meiner Praxis, wenn wir in der Firma unsere 100kW Mikrowelle dem üblichen Funktionstest unterziehen und sie gut 1h unter Volllast 100kW Mikrowelle erzeugt und das Gesamtgerät 3x175A AC aufnimmt, dann werden die 4x95mm² Anschlussleitung sehr wohl handwarm. Die Anschlussleitung ist gute 25m lang, angefasst hab ich ca. in der Mitte. Da kann ein Einfluss der Klemmstellen ausgeschlossen werden. Wenn da jetzt der doppelte Strom drüber geschickt wird kann mir keiner erzählen dass diese mit 500A belastete Leitung auch nur handwarm wird - nun oder jeder versteht unter handwarm was anderes 🤣 🤣 🤣
1. Anlage 2,43kWp Trina Solar an MP2 3000 - 5kWh DIY LiFePo >> Nulleinspeisung via SIEMENS S7 SPS
2. Anlage 12,3kWp IBC MonoSol an 3x MP2 5000 - 43,5kWh LiFePo MPPT RS450/200 --in Aufbauphase--
Doch selbstverständlich, wenn auch nur indirekt. Die Möglichkeiten warum der Halter schmilzt sind doch vielfältig. Übergangswiderstand zwischen Kabel und Kabelschuh wegen schlechter Pressung, Übergangswiderstand zwischen Kabelschuh und Anschlussfläche am Sicherungshalter --> (Drehmoment abhängig !!!), zu dünnes Kabel oder mehrere dieser Möglichkeiten zusammen. Das ist nicht einfach nur schwarz oder weiß.
Wer hat denn mal den Übergangswiderstand zwischen der Leitung und dem Anschluss des Sicherungshalters gemessen? Oder den Widerstand zwischen Anschlussleitung und dem "Ausgang" der Sicherung? Da kann es ja häufig schon aufhören weil nicht das geeignete Messgerät zur Verfügung steht. An der Stelle stellt man dann eben nicht die Herstellerangaben in Frage sondern setzt sie um - meine Meinung.[
dito
Ich .... habe alle Teile der gesamte Anlage mit dem yR 1035+ - 1. stromlos - gemessen und kenne jedes mOhm an jedem Teil.
2. Zusätzlich mit dem gleichen Gerät in der 5-stelligen mVolt Stellung eine Spannungsmessung (Messung bei 80 A Konstantstrom) über alle Teile.
Ergebnis:
1. bei allen Schraubverbindungen war die angezeigte Spannung wirklich extremst vom Drehmoment abhängig. Ich bewege mich schon in einem guten Bereich - aber wenn man jetzt mit dem Anzugsmpoment spielt, bekommt man wesentlich bessere Werte. Ich war hier an der Sicherung und an den Potentialschienen nicht zimperlich mit der großen Knarre. Da muß man wirklich beherzt zudrehen. Dies betrifft auch die Sicherung in Fertiggeräten. Zum Beispiel beim großen Epever AN. Da wurden die Sicherungsschrauben ab Werk eindeutig nicht fest genug angezogen. Häufige üble Fehlerquelle beim Epever. Aber nach fest kommt ab. Gelle.
2. Die Hochstromschalter schalten völlig undefiniert mit stark schwankendem Widerstand in "ON" Stellung.
Wegen der Unterlegscheibe an der falschen Stelle:
V2A Stahl (0.72) leitet 42 mal schlechter als Elektrolyt Kupfer (0,0169).
Frage:
Würden die oben erwähnten "nicht gasdichten " Verbindungen eigentlich gasdicht, wenn man sie direkt nach dem Pressen zusätzlich noch verzinnt hätte ? Ich denke ja.
Diese r Beitrag wurde geändert Vor 6 Monaten 4 mal von Regulus
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