EU-Parlament stimmt Novellierung der F-Gase-Verordnung zu

ja wieder typisch deutsch der brandschutz...

das r290 tritt ja nicht auf einmal bei ner leckage aus, sondern mit der zeit. keiner wird mit der flex an die rohre gehen.

ich habe schon 410a und 134a im auto mit propan aus dem baumarkt befüllt beides hat wunderbar funktioniert man muss nur die menge anpassen

zum kühlen geht das aber zum heizen bin ich überfragt.

ich hab noch 9kg r32 in ner pulle stehen 🤣 

Veröffentlicht von: @voltmeter

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ich habe schon 410a und 134a im auto mit propan aus dem baumarkt befüllt beides hat wunderbar funktioniert man muss nur die menge anpassen

Vielen herzlichen Dank für diesen Erfahrungsbericht! Es hätte mich auch ehrlich gesagt gewundert, wenn eine Klimaanlage mit Propan aus der Campinggasflasche nicht laufen würde. Kälteanlagen sind dahingehend weit weniger empfindlich, als mitunter vermutet wird.

Tipp übrigens: Wenn Du möglichst nahe an die Eigenschaften von R134a kommen möchtest, ist eine Propan-Butan-Mischung besser als reines Propan. Propan hat nämlich einen höheren Sättigungsdampfdruck als R134a. Der Autogas-Experte in dem von mir weiter oben verlinkten Video empfiehlt Propan-Butan-Mischungsverhältnisse von 40:60 bis 60:40.

Zum Brand- und Explosionsrisiko: Kälteanlagen (außer in Autos) sollten an sich hermetisch dicht sein und gar kein Kältemittel verlieren. Wenn sie doch mal Leckagen haben (z.B. schlecht gebördelt), sind das meistens schleichende Verluste über Wochen und Monate. Da tut die Diffusion das ihre, das man weit unter einer zünd- oder explosionsfähigen Mischung bleibt. Kritisch sind allenfalls plötzliche, große Lecks durch äußere Gewalteinwirkung. Wenn eine Split-Klima-Inneneinheit an einer Innenwand hängt und jemand von der anderen Seite mit einem ganz langen Bohrer einmal quer durch die Wand und weiter durch den Verdampfer der Inneneinheit bohrt, während drüben gerade jemand rauchend vor der Klimaanlage steht - ja, dann wird's gefährlich. Scheint aber in anderen Ländern, in denen R290-Split-Klimas seit Jahren im Einsatz sind, nicht zu einer nennenswerten Zahl an Zwischenfällen geführt zu haben.

Veröffentlicht von: @alexx

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Vielen herzlichen Dank für diesen Erfahrungsbericht! Es hätte mich auch ehrlich gesagt gewundert, wenn eine Klimaanlage mit Propan aus der Campinggasflasche nicht laufen würde. Kälteanlagen sind dahingehend weit weniger empfindlich, als mitunter vermutet wird.

wobei ich sagen muss man sollte ungefiltert das zeug aus der pule nicht reinfüllen. ich habe flüssig gefüllt und nen lpg filter flüssigfase davorgeschraubt da kommt ne menge dreck raus

sauberer wäre eine alugasflasche

Veröffentlicht von: @alexx

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Wenn sie doch mal Leckagen haben (z.B. schlecht gebördelt), sind das meistens schleichende Verluste über Wochen und Monate.

Da kann auch mal so richtig was schief gehen. Bei meinen ersten Versuchen hab ich einen Bördel überdreht, weil man beim 1/4 Zoll Rohr wirklich recht genau das Drehmoment einhalten muss. Ich lag 2Nm drüber und drehte deutlich zu viel. Der Bördel kam als dünn gedrücktes Rohre hinten aus der Mutter wieder raus. Aber hing noch fest. Als ich bei der Druckprüfung dann etwas am Rohr rüttelte, knallte es und das Rohr flog aus der Bördelung. Das wäre bei R290 dann ein Supergau. Sowas kann also passieren.

@win 

Das hört sich in der Tat nach einem ziemlich heftigen Zwischenfall bei der DIY Splitklima-Installation an. Ich vermute, nach so einem Erlebnis hat man dann erst mal eine Weile weiche Knie...

Auch bei nicht brennbaren Kältemitteln kann das schlimm ausgehen, wenn man gerade daneben steht und in der betroffenen Leitung Flüssigphase steht. Da kann man quasi einen "kryogenen Schauer" aus gerade verdampfendem Kältemittel abbekommen, der auf der Haut zu Erfrierungen führen kann. Sogesehen Glück gehabt, wenn bei Dir "nur" Stickstoff unter Druck in der Leitung stand.

Bei R290 gibt es dann in so einem Fall nur noch eine letzte Barriere, die den Super-GAU verhindern kann: Die Abwesenheit von Zündquellen. Durch das Leck expandierendes Propan kühlt sich stark ab, so dass zum Zünden erhöhte Aktivierungsenergie nötig ist. Nicht jede abrupte Leckage dieser Art wird also zwangsläufig in der Katastrophe enden. Insofern wären Unfallstatistiken aus Ländern, die R290-Splitklimas bereits einsetzen, mal ganz interessant.

Ich hab nix gegen R290 und die lustigen Videos mit der Autoklima Nachfüllung mögen ja alle funktionieren.

Wenn ich jedoch Lebensdauer und Zuverlässigkeit haben will und mir mein Wohlergehen und das meiner Familie am Herzen liegt, bleibe ich lieber auf der sicheren Seite der Anwendungsbeschreibung und Zulassungsrichtlinien, insbesondere bei den Sachen, bei denen ich es nicht so in der Hand habe, ob was schiefgeht oder nicht.

Ist das schon "German Angst" oder nur normale Vorsicht?

Herzliche Grüße

Veröffentlicht von: @eclipse

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Ist das schon "German Angst"

Eindeutig, German Angst.

Ist aber Heilbar 😉

Veröffentlicht von: @eclipse

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Ist das schon "German Angst" oder nur normale Vorsicht?

Ist sehr individuell, welche Risiken wer im Leben eingehen will. Insofern gibts da kein Normal. Persönlich fände ich es schon sinnvoll, zumindest einen Gaswarner zu haben.

Veröffentlicht von: @eclipse

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Ich hab nix gegen R290 [...] mir mein Wohlergehen und das meiner Familie am Herzen liegt, bleibe ich lieber auf der sicheren Seite [...] 

Oh je, dann solltest Du aber zusehen, dass Du nach Möglichkeit einen mindestens 25 Jahre alten Kühlschrank in Deiner Küche hast. Der läuft dann nämlich wahrscheinlich noch mit R134a (nicht brennbar).

Falls Du dagegen einen Kühlschrank neueren Datums (jünger als 20 Jahre) haben solltest, dann schau' lieber mal hinten aufs Typenschild. Da ist höchstwahrscheinlich R600a (=Isobutan) als Kältemittel drin. Und das ist brennbar. Und die Kältemittelmenge ist etwa so groß, dass sich verteilt über den Innenraum des Kühlschranks gerade eine stöchiometrische Mischung ergibt, die explosionsfähig ist. Daher können prinzipiell alle R600a-Kühlschränke explodieren. Hier mal ein Beispiel aus den USA, wo ein Kühlschrank hochgegangen ist. Das muss ordentlich geknallt haben, sogar das Ceran-Kochfeld nebendran ist zersplittert.

Sogesehen - ja, R12 und R134a im Kühlschrank waren sicherer, dennoch ist man wegen des hohen ODP bzw. GWP dieser beiden Kältemittel am Ende zu R600a übergegangen. Ein Explosionsrisiko ist nun da - aber die Vorfälle sind selten genug, dass sie gesellschaftlich akzeptiert werden und in der öffentlichen Wahrnehmung praktisch nicht auftauchen. Genauso ist es heute mit R290 in Wäschetrocknern und mobilen Raumklimageräten, und genauso wird es eines Tages bei den Split-Klimas sein. Risiko existiert, es passiert aber einfach selten genug.

@alexx 

mit pferdekutschen war man auch sicherer unterwegs, kein brandrisiko und unfallrisiko gering.

Veröffentlicht von: @alexx

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Genauso ist es heute mit R290 in Wäschetrocknern und mobilen Raumklimageräten, und genauso wird es eines Tages bei den Split-Klimas sein. Risiko existiert, es passiert aber einfach selten genug.

Wobei es ein großer Unterschied ist, ob unter sehr strengen Bedingungen in der Produktion hermetisch dichte Systeme gebaut werden oder ob man zu Hause auf der Baustelle den Kältekreislauf montiert. Noch dazu, wenn das Laien ohne Ausbildung und Prüfmittel tun.

Veröffentlicht von: @win

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der Baustelle den Kältekreislauf montiert.

jeder der einen grill oder ein gaskochfeld an eine gasflasche anschließt müsste der logik nach auch extrem gefärdet sein, da r290 menge mindestens 5kg und nicht 500g wie in der klima.

ich würde vorschlagen propangrills und kochfelder zu verbieten, ist viel zu gefährlich....

leute leute, ich kann nur mit dem kopf schütteln

Veröffentlicht von: @voltmeter

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ich würde vorschlagen propangrills und kochfelder zu verbieten, ist viel zu gefährlich....

Nein. Zum Anschließen muss man aber natürlich einen Klimatechniker mit Zertifikat rufen.

Veröffentlicht von: @voltmeter

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jeder der einen grill oder ein gaskochfeld an eine gasflasche anschließt müsste der logik nach auch extrem gefärdet sein,

Ein Risiko ist auch dort vorhanden und es kommt auch immer mal wieder zu schweren Unfällen. Es gibt aber nur wenige Haushalte, wo in Innenräumen Gasflaschen betrieben werden. Meist im Campingumfeld oder in Gartenanlagen. Hier was falsch zu machen, ist aber deutlich schwieriger. Einen Schlauch anschrauben kann jeder. Fachgerecht einen Bördelanschluss machen, kann fast niemand auf Anhieb.

Dann ist es auch eine Frage der Sensibilisierung. Bei Gasflaschen sind die meisten seit vielen Jahren sensibilisiert, wirklich vorsichtig und gewissenhaft mit umzugehen. Bei einer Split-Klimaanlage sind sie das vielleicht nicht.

Und dann auch noch: Die Anforderungen an Sicherheit sind in den letzten 50 Jahren extrem gestiegen. Gasflaschen stammen noch aus einer Zeit, wo man es wesentlich lockerer gesehen hat. Ähnlich locker, wie mit dem Arbeitsschutz vor 50 Jahren, wo viele schlimme Unfälle passiert sind. Wenn es noch keine Gasflaschen gäbe und man die heute erfinden würde, würden die nie eine Zulassung für Innenräume bekommen.

Jetzt aber ab davon, ob es gefährlich ist oder nicht, kann man R32 denn theoretisch durch R290 in vorhandenen Systemen ersetzen? Ich hatte gelesen das der Wirkungsgrad schlechter wird. Aber können die anderen Komponenten (Verdichter, Ventile, etc.) auch R290 vertragen?