Hallo zusammen,
Ich bitte um Eure Hilfe! Bin langsam echt am verzweifeln.
Um eine bestehende PV Anlage (auf dem Dach meines 1-Familienhauses) mit einem neuen, inselfähigen WR sowie einer Batterie zu erweitern, habe ich mir einen Deye 12kW Wechselrichter (SUN-12K-SG04LP3, Dreiphasig | 2 MPPT | Hybrid-Wechselrichter), sowie 2 10kWh Akkus (10 kWh Speicher FM-Solar Akku Wandbatterie 51.2V 200Ah LiFePO4 Lithium) von FM-Solar gekauft.
Hier die Akkus: https://www.fm-solar.de/batteriespeicher/10-kwh-speicher-fm-solar-pv-akku-wandmontage-51-2v-200ah-lifepo4-lithium_512011_14146/
Hier der 12kW 3-Phasen-WR: https://www.fm-solar.de/deye-3-phasen-wechselrichter-sun-8-10-12k-sg04l-p3-eu-8kw-10kw-12kw_521003_14188/
Das System arbeitet also mit 48V (bzw. bis zu 51,2V) und Strömen zwischen Batterie und WR von theoretisch bis zu ca. 250A, soweit ich gelesen habe.
Laut Aussage des Händlers (und der Bedienungsanleitung des WR) soll man mindestens Batterie-WR-Kabel mit einem Durchschnitt von 60mm² verwenden. Wir haben in diesem Fall 2x 5m 70mm² mitbestellt (das entspricht nach meiner laienhaften Recherche hier in Deutschland der nächstgrößeren Norm, 60 mm² gibt es wohl offiziell nicht) und auch gleich verlegt. (Die Akkus hängen in unserem sehr engen Keller zwangsläufig 5m vom WR entfernt).
Wer nur das Nötigste lesen möchte, kann jetzt gerne nur die fett gedruckten Abschnitte lesen. Alles andere sind zusatz-/Hintergrundinfos und Vorgeschichte.
Leider habe ich seit Sommer Probleme mit meinem Elektriker. Nach 6 Wochen Wartezeit hat er (bzw. sein Geselle) zwar angefangen zu arbeiten, allerdings habe ich (trotz mündlicher Nachfrage) keinen Kostenvoranschlag erhalten. Auch hat er einige (seiner Meinung nach zwingend notwendige) Arbeiten - beispielsweise Austausch meines Netzhauptschalters durch einen verriegelbaren Netzhauptschalter - durchgeführt, die ich nicht beauftragt habe. Ob die notwendig sind, sei erst einmal dahin gestellt. In einem zweiten Schaltkasten hängen mittlerweile mehrere Teile (Sicherungen? Schutzschalter?? Leider bin ich da als Laie überfragt), von denen ich nicht weiß, wofür sie sind. Das nächste, auf das er besteht, ist ein Überspannungsschutz für die Photovoltaikanlage (am Solarkabel). Mein alter Solarteur war der Meinung, das ist bei einem 1-Familienhaus mit knapp unter 10kW Photovoltaik nicht notwendig, der Elektriker besteht jetzt aber drauf.
Doch gefühlt wird es jedesmal mehr, wenn der Elektriker kommt (genauer gesagt, kommt immer nur der Geselle). Nun besteht der Elektriker darauf, eine Sicherung zwischen Batterien und WR einzubauen, ansonsten würde er für seine sämtlichen geleisteten Arbeiten keine Gewährleistung übernehmen. Aber seiner Meinung nach gibt es auch keine passende zugelassene Sicherung in der gesamten EU für dieses System. (Die allgemein bekannten Schmelzsicherungen von Victron beispielsweise wären seiner Meinung nach nicht zulässig und viel zu langsam. Deswegen will er unbedingt meiner 70mm² Kabel rausreißen und neue, 35mm² Kabel verlegen.
Mittlerweile ist es mir zu bunt, auch da der Meister mir am Telefon mitgeteilt hat, dass ich von ihm Kosten von rund 3000,- € erwarten kann für die bisher geleisteten 2 Tage Arbeit (Geselle + Hiwi, kein Meister) und die eingebauten Teile. Ich habe schriftlich eine Übersicht der geleisteten Arbeiten, der geplanten Arbeiten und einen Schaltplan, wie es fertig aussehen soll angefordert. Bisher noch nicht erhalten. Zwar bin ich froh, überhaupt einen Elektriker gefunden zu haben, doch habe ich andererseits das Gefühl, dass er selbst nicht genau weiß, was er zu tun hat. (Der installierende Geselle meinte einmal, es wäre sein erstes 48V System, ein andermal sagte er, er ist verwundert, dass der WR 4 Anschlüsse ans Haus hat und nicht nur 2...). Ich habe nicht das Gefühl, dass der Elektriker mich betrügen will. Doch sagt mein Bauchgefühl, er versucht mir dauernd etwas einzubauen, um auf Nummer sicher zu gehen, obwohl er selbst nicht sicher ist, ob es notwendig ist. Ich habe schon überlegt, einen anderen Elektriker zu suchen, doch wird es wahrscheinlich nahezu unmöglich, einen zu finden, der nun die halb fertige Arbeit fortsetzt.
Nun zu meinen Fragen (bitte fügt bei Antworten wenn möglich eine Quelle bei. Wenn ich meinem Elektriker ein "nach NormXY ist das nicht vorgeschrieben" unter die Nase halten kann, ist das deutlich überzeugender als ein reines "Laienargument"):
1. Gibt es eine Norm bzw. VDE-Vorschrift, wie solch ein 48V System zwischen WR und Batterie abzusichern ist? Was ist die vorgeschriebene Sicherung (Modell)? Ist überhaupt eine Sicherung vorgeschrieben? Im Handbuch der Akkus steht "Bei >250A wird der interne Batterieschutz aktiviert". Haben die Akkus vielleicht schon eine Sicherung?
2. Darf ich da überhaupt mit 35mm² Kabeln arbeiten? Gibt das nicht unglaubliche Reibungshitze? (Ich konnte ihn überreden, die dicken Kabel drin zu lassen, wenn er dann direkt vor der Sicherung auf 35mm² geht. Zusatzkosten für mich: entsprechende Box in der dieser Übergang gesetzt wird, Miete für eine Presszange für entsprechende Hülsen,...). Als ich auf das Handbuch des WR hingewiesen hatte, meinte er, die Handbücher wären voller Fehler und er wüsste es besser...
3. Hat jemand infos zu "unserem" Überspannungsschutz? Ist das Pflicht, oder vorgeschrieben oder nur ein "Nice to have"?
Gerne nehme ich auch weitere Tipps und Vorschläge von Euch entgegen, bitte gebt mir aber dann die Quellen Eurer Infos, denn sonst kommt von meinem Elektriker wieder nur "Wenn Sie drauf bestehen, mache ich das so. Aber das ist gegen die Norm/VDE, dann müssen Sie mir vorher unterschreiben, dass Sie auf sämtliche Gewährleistung (und damit im Falle eines Unfalls auch jeglichen Versicherungsschutz) verzichten".
Als ich auf das Handbuch des WR hingewiesen hatte
Wenn ich mir das folgende Bild vom deye Handbuch anschaue sind dort auch einige der Komponenten eingezeichnet die dein Elektriker eingebaut hat.
Aber als nicht Elektriker sich auf eine Diskussion über elektrische Normen mit deinem Elektriker einzulassen davon würde ich dir abraten. Selbst wenn zwei Elektriker sich unterhalten gibt es da meist keine eindeutige Meinung....
Hallo Alex_S,
Danke für Deinen Hinweis. Ich weiß, gut ist das mit so einer Diskussion nie. Doch mir kommt da langsam einfach zu viel zusammen, was nicht passt:
- Benötigt es mehr als vier Tage mit 2 Personen, also Geselle und Hiwi = 64 Arbeitsstunden, um einen WR anzuschließen? Den Schaltkasten, WR, Akkus, Akku und Datenkabel haben wir ja alles schon vormontiert (ohne anzuschließen), damit er es nicht mehr machen muß.
- Ich hätte kein Problem, wenn er mir auf meine Fragen vorher sagen würde, welche Komponenten er einbauen will. Doch den Kostenvoranschlag und die jetzige angeforderte Aufstellung habe ich nicht bekommen. Zudem kann es doch nicht sein, dass er all die nötigen Änderungen in meinem System bei der Vorbegehung nicht erwähnt (nicht mal, wenn ich nachfrage)! Wozu haben wir das denn dann gemacht?
- Und dann zum Schluss ein hochwertiges Kabel durch ein dünneres als im Handbuch zugelassen zu ersetzen kann ja auch keine good practice sein.
- Und jetzt noch die Geschichte mit der Sicherung. Ich habe kein Problem mit EINER Sicherung. Doch dass es in Europa keine Batterie-Sicherung gibt für ein System, das in Europa zugelassen ist (ich habe die ganzen Zertifizierungen für WR und Akkus vom Händler bekommen und an den Elektriker weiterreichen müssen), kann ich mir nicht vorstellen. Dieses Set-Up wird in Deutschland 10.000 - fach verkauft und installiert. Ich glaube nicht, dass jeder Käufer da die gleichen Probleme hat wie ich...
- Zudem bin ich nicht sicher, ob der Anschluss eines WR wirklich mehr als 2 Monatsgehälter kosten muss.
Deswegen habe ich gesagt, ab jetzt will ich endlich mal vorher wissen, was noch alles gemacht werden soll, damit der WR angeschlossen werden kann. Er hängt mit den Akkus zusammen ein halbes Jahr unbenutzt im Keller (alle paar Wochen kommt der Elektrikergeselle mit neuen Komponenten, die er nach eigener Aussage lange suchen musste) und bei jedem Besuch bekomme ich gesagt "wir bauen jetzt noch das hier ein, wird also teurer".
Ich habe jetzt nur die Wahl, ihn einfach treudoof machen zu lassen was er will, oder anzufangen, das zu hinterfragen. Leider bekomme ich auch keine Antworten auf die Fragen, die ich an den Elektriker stelle, beispielsweise welche Anforderungen die Sicherung, die er benötigt, erfüllen muss. Wenn ich ihn machen lasse, reißt er mir die neuen 70mm² Kabel für über 300,-€ raus, legt für rund 200,-€ neue 35mm²-Kabel, dazu seine 280€ Sicherung (den Preis hat er mir schon genannt), plus Arbeitsstunden, Werkzeugleihgebühr und und und... Da bin ich dann schon wieder einen Tausender los und habe keine Ahnung, ob das überhaupt Sinn macht. Und ehrlich gesagt, fühle ich mich auch nicht wohl, ein 250A-System mit 5m langen 35mm²-Leitungen laufen zu lassen - ich kenne mich selbst nicht aus, doch jeder Internetrechner gibt hier weit höhere Querschnitte vor.
Deswegen wollte ich jetzt die Community zumindest nach der passenden Sicherung fragen (vielleicht hat ja jemand auch einen Deye verbaut oder gar das gleiche Gesamte System wie ich), oder ob hier die Vorschriften bekannt sind und mir genannt werden können.
Bei 5m sind selbst die 70qmm zu wenig. Und die Victron Sicherungen sind ausreichend, sonst wären die hier in Deutschland nicht genehmigt.
Die findest du bei Victron in jedem Schaltplan für die Multisplus2 Installation.
Hier gibt es Certifikate https://www.victronenergy.de/dc-distribution-systems/lynx-distributor#certificates
9,99KWp Yingli 270W Ost/West, SMA9000TL-20
2,7KWp Axitec AC-300M, Victron BlueSolar 150/60-Tr
4,235KWp an Hoymiles
48 x 280Ah Lifepo4 EVE Cell, REC BMS
2 Victron MP2
Panasonic Aquarea 9KW Split
Vectrix VX-1
Smart Forfour EQ
Hallo
Herzliches Beileid zu deiner traurigen Geschichte.
Wenn ich einen Gesellen mit Hiwi zum Kunden schicke kostet das inkl. Material 1000€ pro Arbeitstag.
Egal was der da macht.
Das wird bei anderen Handwerkern nicht anders sein.
Dein Ziel muss sein, das der Handwerker an einem Tag fertig ist. Wenn der aber noch nie ein 50V System gebaut hat, gibt es genau deine geschilderten Probleme.
Such dir Einen der das kann!
Die Sicherung zwischen Batterie und WR ist übrigend im Victron Lynx Distributor verbaut, der gleichzeitig auch Busbar zwischen deinen beiden Batterien und deinem Deye ist.
mit freundlichen Grüßen
Thomas
Das nächste, auf das er besteht, ist ein Überspannungsschutz für die Photovoltaikanlage (am Solarkabel).
Hat er recht. Müssen kurz nach dem Dacheintritt von den PV Modulen sitzen.
Gibt es eine Norm bzw. VDE-Vorschrift, wie solch ein 48V System zwischen WR und Batterie abzusichern ist?
Na ja, die Kabel werden abgesichert, nicht die Geräte. Wenn er also ein 35mm² Kabel nutzen will anstelle eines 50mm² was denkt er sich dabei? Das hält doch noch weniger aus und braucht erst recht eine Sicherung. Noch dazu ist bei 5m und 50mm² schon ein heftiger Spannungsabfall bei höheren Strömen. Aber wenn es nicht anders geht, besser 70 oder 90mm² nehmen. In meiner Signatur findest einen Rechner zu Kabeln.
Tja, was soll man sagen?
Wenn man einen Handwerker beauftragt, sollte man sich im klaren sein, was genau man beauftragen will, und welche Folgen das hat. Leider hattest du vermutlich keine große Auswahl, und auch keine Möglichkeit, das schriftlich vorab zu fixieren, was genau gemacht werden soll.
Du hast jetzt zwei Möglichkeiten:
1. Such dir einen guten Anwalt, schmeiß den Elektriker raus, verweigere jede Zahlung (warum, sagt dir der Anwalt), und such dir einen anderen Elektriker
2. Lebe mit der Situation, und zahle, was gefordert wird.
Pest oder Cholera...
Wenn du irgendwo einen Fachmann auftreiben kannst, der sich in dem Thema wirklich auskennt, und manches mit dem Elektriker klären kann, kommst du vielleicht weiter.
- Und jetzt noch die Geschichte mit der Sicherung. Ich habe kein Problem mit EINER Sicherung. Doch dass es in Europa keine Batterie-Sicherung gibt für ein System, das in Europa zugelassen ist (ich habe die ganzen Zertifizierungen für WR und Akkus vom Händler bekommen und an den Elektriker weiterreichen müssen), kann ich mir nicht vorstellen. Dieses Set-Up wird in Deutschland 10.000 - fach verkauft und installiert. Ich glaube nicht, dass jeder Käufer da die gleichen Probleme hat wie ich...
Gerade das Thema Sicherungen wird auch hier im Forum heiß diskutiert, und auch da findet man alle Meinungen von "braucht man gar nicht" bis hin zur zum >600€ DC-Sicherheitstrennschalter.
Du kannst deinen Elektriker aber mal fragen, was er z.B. von NH00 mit Siemens-Sicherungen hält. Die sind für DC bis 600V zugelassen.
Oliver
OK, schon einmal vielen Dank an Euch alle.
Ich fasse einmal zusammen, was ich als Konsens für mein weiteres vorgehen mitgenommen habe:
- auf keinen Fall die 70mm² Kabel durch dünnere ersetzen - Laut Leitungsrechner von Pezi darf ich bei 70mm² bis zu 200A (immerhin 9600W, das reicht ja schon für den Hausgebrauch) durchschicken, bei 35mm² nur noch 135A (=6400W - da wird es bei Herd + Ofen schon knapp). Das ist zumindest schonmal ein guter Richtwert für meinen Hinterkopf. Und die Frage "Bei 35mm² darf man dann doch auf 5m nicht die nötigen 200A durchschicken, oder?" ist auch schonmal eine Kommunikationshilfe.
- Zur Batteriesicherung: Ich werde meinem Elektriker den Lynx-Distributor vorstellen/vorschlagen. (Die Megafuse hält er für nicht zulässig, vielleicht akzebtiert er sie im Distributor).
- Wenn er das ablehnt, oder noch mehrere Tage weiter basteln will, sage ich "Danke und Goodbye" und versuche, einen neuen Elektriker zu finden, der es fertig macht. Ich fürchte, einen Anwalt einzuschalten kommt mich ohne Rechtsschutzversicherung teurer, als die Elektrikerkosten.
@OliverSo: Die NH00 + Siemenss. meinst Du als Überspannungsschutz?
Zum Überspannungsschutz gerade noch etwas: Mein Elektriker will diesen in den Keller vor den WR setzen. (Oben im 2. OG müsste ich ihn im Bad direkt über der Wanne in eine Dachschräge setzen. Das würde ich allerdings eher ungern tun - zum einen, weil ich das Bad nicht gerne aufreißen möchte, zum anderen, weil sonst durch die Wartungsöffnung Wasserdampf nach außen in den Dämmungsbereich kommen kann.
Macht das im Keller überhaupt Sinn? Mein alter Solarteur schwört, ein Überspannungsschutz wäre bei mir nicht notwendig. (Gut, vielleicht will er nur sparen, er hat zum Festpreis gebaut). Aber was genau ist festgesetzt, wann muss ein Überspannungsschutz gesetzt werden? Immer? Bei Anlagen einer bestimmten Größe? Gibt es andere Kriterien? Und hier wären wir wieder bei der Diskussion zwischen mir als Laien und einem Fachbetrieb. Wo finde ich diese Vorgaben?
Vielen Dank nochmal an Euch!
Hallo
Den Überspannungsschutz im Keller will dein EVU sehen. Den baut auch der Elektriker ein.
Den Überspannungsschutz an der Solaranlage benötigst du als Schutz für deine Hausinstallation. Du willst, das der Vorhanden ist!
Den kannst du auch selbst setzen, der wird in die Niederführung der Leitung von den Modulen eingebaut.
Mit der Suchfunktion bekommst du da viel Lesestoff.
mit freundlichen Grüßen
Thomas
Mein alter Solarteur schwört, ein Überspannungsschutz wäre bei mir nicht notwendig.
Dein alter Solateur mag Recht gehabt haben, wenn nicht nur er, sondern auch deine PV-Anlage ausreichend alt ist. Manche Normen ändern sich halt ab und an.
https://www.pv.de/news/ueberspannungsschutz-fuer-pv-anlagen/
Oliver