Grundsätzlich gebe ich Dir da recht, aber es ist immer auch eine Gratwanderung. Da werden dann auch ganz schnell laienhafte Meinungen über Crossposts und an anderer Stelle unter Berufung auf dieses Forum mit "im Akkudoktor-Forum hat jemand gesagt, dass..." zu "stichhaltigen" Argumenten in einer anderen Diskussion. Diese "Selbstläufer" erleben wir tagtäglich überall im Netz.
Es ist allerdings noch weit von wissenschaftlichem Anspruch entfernt, wenn man feststellt, dass weder die Methoden noch die Schlussfolgerungen geeignet sind, irgendwelche aussagekräftigen Vergleiche anzustellen. Ich finde es bedauerlich, dass Kritik nicht mehr gesellschaftsfähig ist und jede Meinung als unantastbar gilt.
Das heißt für mich, ich werde mich hier in Zukunft zurückhalten und mich nur noch wundern, dass (fast) jede noch so krude Theorie und Berechnung ohne Widerspruch akzeptiert und teilweise sogar zur Tatsache wird.
Und noch ein letztes Wort zu dem Zitat, dass Du von mir verwendet hast: Den überwiegenden Teil der Diskussion haben wir geführt. Der TE hat etwas unspezifisch behauptet, er habe eine reproduzierbare und hinreichend genaue Methode zur Bestimmung des COPs seiner Anlage gefunden. Danach ist aber nichts mehr gekommen. Das meine ich mit "aus dem Gebüsch kommen".
Daikin 3MXM40 mit 2 x Stylish (25, 20) und 1 x Perfera (20)
Daikin 2MXM40 mit 2 x Perfera (20, 20)
PV-Anlage mit 9,8 kW und 16,8 kWh BYD HVM
Vaillant ecoVIT VKK 226/2 mit 750l Schüco Solarspeicher und 11 qm Solarthermie
Smarthome, Überschussladung, Überwachung, Sicherheit per openHAB
Und noch ein letztes Wort zu dem Zitat, dass Du von mir verwendet hast: Den überwiegenden Teil der Diskussion haben wir geführt. Der TE hat etwas unspezifisch behauptet, er habe eine reproduzierbare und hinreichend genaue Methode zur Bestimmung des COPs seiner Anlage gefunden. Danach ist aber nichts mehr gekommen. Das meine ich mit "aus dem Gebüsch kommen".
Hallo Jogobo,
ich habe mich jetzt eine ganze Weile „hinterm Gebüsch versteckt gehalten“. Möchte jetzt aber doch nochmal versuchen, einen Appell loszuwerden.
Ich bin der, welcher diesen Thread vor einiger Zeit eröffnet hat. Dazu habe ich einige Erfahrungen mit meiner eigenen Multisplit-Anlage als Ausgangsbasis mitgeteilt. Ich hatte darüber berichtet, dass die abgegebene Heizleistung (an identischen Innengeräten mit einfachen Mitteln gemessen) meiner Daikin Multisplit bei Betrieb nur eines Innengeräts eine deutlich schlechtere Effizienz aufweist als mit zwei oder mehr Innnengeräten zeitgleich in Betrieb. Ich habe hierzu einige Messungen, die ich über mehrere Wochen an meiner Anlage vorgenommen hatte, in Form einer Tabelle mit Mittelwert des Carnot-Wirkungsgrads plus Standardabweichung (daran kannst Du übrigens auch schon die Streuung meiner Messwerte erkennen) veröffentlicht (siehe mein erster Beitrag). Und das ist das Ergebnis meiner persönlichen Messungen und stellt keinen Standard für Daikin oder irgendwelche andere Multisplit-Anlagen dar.
Mir geht es bei diesem Thread ausdrücklich nicht darum, irgendwelche COP‘s (möglichst genau!) zu messen. Vielmehr war für mich hier die Frage, inwieweit andere „Multisplit-Heizer“ ähnliche Erfahrungen machten und welche Strategie diese vielleicht zwischenzeitlich verfolgen, dem Problem entgegenzuwirken. Ich dachte mir, dass dies für einen größeren Kreis hier im Forum auch hilfreich sein könnte.
Wie von @win auch schon angemerkt, sind dann solcherart Diskussionen zur Messung von COP‘s einfach nur fehl am Platz. Dieses Thema würde ich gerne abspalten und in einem eigenen Thread diskutieren, der sich speziell mit diesem Thema beschäftigt, aber bitte nicht hier!
@win Vielleicht kann ja unser Moderator hier ein wenig helfen, die Dinge themenbezogen besser einzuordnen?
@runwithin Deinen Beitrag finde ich wirklich interessant und könnte vielleicht auch bei mir helfen. Ich werde das auf jeden Fall ausprobieren und über Erfahrungen berichten. 👍
Ja genau, eine Grundsatzdiskussion über Messung von COPs sollte in einem eigenen Thread geführt werden. Wenn es hingegen konkret darum geht, dass deine Beobachtungen vielleicht falsch sind, weil das Messverfahren das nicht hergibt, dann sollte hier drüber diskutiert werden. Insofern kann man das auch nicht gänzlich auseinanderhalten.
Ich sehe das jetzt alles als stimmig. Haben schon zahlreiche Leute beobachtet, dass die Effizienz irgendwie stark einbricht, wenn nur noch ein Innengerät läuft. Und zwar so stark, dass man es nicht mit fehlerhaften COP-Berechnungen begründen kann. Scheint also ein reales Problem zu sein, was noch nicht hinreichend verstanden ist.
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Mitsubishi Heavy SRC/SRK20-ZS-W (SCOP 4,6)
Mitsubishi Heavy SRC/SRK25-ZS-W (SCOP 4,7)
Daikin ATXF25E (SCOP 4,1)
Split-Klima Zentrale Seiten
Zitat: „Hab selber nicht die Multisplit, aber bei meiner Daikin Single-Split geht das nicht. Und was ich von den Multisplits gehört habe, lässt sich da die Lüfterdrehzahl auch nicht direkt einstellen. Es ist immer nur der Maximalwert, den die Anlage einnehmen darf. Wenn man also auf Stufe 3 stellt, kann sie auf 1-3 laufen, je nachdem, was der Regler für sinnvoll hält. Es kann natürlich sein, dass die Bedingungen bei dir so waren, dass sie wirklich auf diese Stufe gegangen ist.
Was hier auch schon geschrieben wurde: Die Lüfterstufe ist nicht konstant, sondern moduliert auch in einem gewissen Bereich.“
@win Das ist richtig bemerkt. Was ich jedoch ergänzend dazu festgestellt hatte, ist der Umstand, dass die Ventilatoren, zumindest meiner Perferas, immer nur in Stufen geschaltet werden. Durch sukzessives Zurückschalten und wieder hochschalten, mit der Onecta-App, kann ich so exakt die Stufe herausfinden, mit der das Innnengerät gerade läuft. Dass das alles so nicht super genau zu messen geht ist mir auch bewusst. Darauf kommt es hier m.E. aber auch gar nicht an. Es geht doch nur um eine grobe Einordnung unterschiedlicher Betriebsweisen. Und das lässt sich damit meiner Meinung nach schon ganz gut machen.
Zur Thematik mal meine Messsdaten für den heutigen Morgen.
um 6:30 schaltet sich IG 1 am 2er Multisplit ein. Um 7:00 kommt IG 2 dazu.
wenn ich anhand der Temperaturen, der Leistungsaufnahme und der Lüfterdrehzahlen den CoP näherungsweise errechne, sieht man bei CoP deutilch einen Sprung nach oben um 7:00.
PV 3,1 kWp aus 2008 mit Überschusseinspeisung
Wallbox Shell/NewMotion betankt Audi eTron 55
Wärme: Gasbrennwert, seit 2/23 nur noch für WW. Ansonsten Daikin Luft/Luft 7 Innengeräte auf 4 Außengeräten
Sonstiger Irrsinn: Heimautomatisierung auf Basis Homematic sowie ioBroker. QNAP NAS, Intel Nuci, und der übliche Kram wie Worx Landroid, Sonos, Echos, Roborock, Ubiquiti Unifi...
Der Thread begann u.a. mit einer Tabelle von Carnot-Wirkungsgraden und folgender Aussage:
Erst ab zwei Innengeräten (parallel in Betrieb) beobachte ich akzeptable COP-Werte. Z.B. messe ich im Single-Betrieb einen COP von 2 bei Betrieb von einem weiteren Innengerät ist der COP plötzlich bei 4! (Zur Verdeutlichung des Einflusses der Anzahl in Betrieb befindlicher Innengeräte auf die Effizienz des Heizbetriebes meiner Multisplitanlage siehe auch beiliegende Tabelle).
Im weiteren Verlauf bin ich darauf eingegangen, dass es sich schon aus dem Datenblatt der Anlagen ergibt, dass der Betrieb mit nur einem IG bei Multisplits wenig effizient sein kann. Und ich habe erläutert, dass in einem anderen Thread bereits über die COP-Ermittlung diskutiert wurde. Mit dem Ergebnis, dass eine COP-Angabe zu Vergleichszwecken nicht taugt, weil viel zu viele Parameter entweder nicht bekannt sind oder die individuelle COP-Berechnung nicht als Vergleichsbasis taugt, oder weil die Berechnungsmethode nicht vollständig offengelegt wird, oder, oder, oder....
Ich hatte darüber berichtet, dass die abgegebene Heizleistung (an identischen Innengeräten mit einfachen Mitteln gemessen) meiner Daikin Multisplit bei Betrieb nur eines Innengeräts eine deutlich schlechtere Effizienz aufweist als mit zwei oder mehr Innnengeräten zeitgleich in Betrieb.
Diese Beobachtung ist Dir ja auch von diversen anderen Teilnehmern, so auch von mir, bestätigt worden.
Ich habe hierzu einige Messungen, die ich über mehrere Wochen an meiner Anlage vorgenommen hatte, in Form einer Tabelle mit Mittelwert des Carnot-Wirkungsgrads plus Standardabweichung (daran kannst Du übrigens auch schon die Streuung meiner Messwerte erkennen) veröffentlicht (siehe mein erster Beitrag).
Liest sich gut, aber den Carnot-Wirkungsgrad hat an dieser Stelle überhaupt keine Aussagekraft. Es sei denn, Du weißt, wie nah die Entwickler bei Daikin dem Carnot-Wirkungsgrad der 4MXM68 gekommen sind, oder wie nah man dem theoretisch maximal möglichen Wirkungsgrad beim Anlagenbau überhaupt kommen kann.
Und das ist das Ergebnis meiner persönlichen Messungen und stellt keinen Standard für Daikin oder irgendwelche andere Multisplit-Anlagen dar.
Aber der COP ist ein Standard. Und wenn Du nochmal Deinen ersten Beitrag liest, dann hast Du genau über diesen argumentiert. Und da Dein Anliegen war, ob jemand ähnliche Beobachtung gemacht hat, kann eine Ähnlichkeit nur über einen COP-Vergleich stattfinden. Den COP kann man aber, und auch das habe ich ausführlich dargelegt, nicht über verschiedene Wohnungen und verschiedene Geräte hinweg mit hinreichender Genauigkeit bestimmen, so dass ein valider Vergleich möglich wäre.
Und die ganz profane Erklärung für das von Dir beobachtete Verhalten ist nun mal ganz simpel die Tatsache, dass das AG eine minimale Leistungsaufnahme (= minimale Kompressorleistung) hat. Die bei minimaler Leistung produzierte Wärme geht dann an ein IG, welches die Wärme an den Raum abgeben muss, in dem es installiert ist. Je nach Außentemperatur ist die produzierte Wärmemenge so hoch, dass das IG immer mehr Wärme an einen Raum abgeben muss, der immer weniger Wärme braucht. Das führt zum Überheizen und Takten. Und diese simple Erklärung braucht weder COP noch Carnot-Wirkungsgrad.
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Und die ganz profane Erklärung für das von Dir beobachtete Verhalten ist nun mal ganz simpel die Tatsache, dass das AG eine minimale Leistungsaufnahme (= minimale Kompressorleistung) hat. Die bei minimaler Leistung produzierte Wärme geht dann an ein IG, welches die Wärme an den Raum abgeben muss, in dem es installiert ist. Je nach Außentemperatur ist die produzierte Wärmemenge so hoch, dass das IG immer mehr Wärme an einen Raum abgeben muss, der immer weniger Wärme braucht. Das führt zum Überheizen und Takten. Und diese simple Erklärung braucht weder COP noch Carnot-Wirkungsgrad.
Nein, das erklärt nicht den Effekt, dass der COP bei einem IG sprunghaft sinkt gegenüber der Situation, wenn 2 IGs laufen. Das ist ja kein Durchschnitts-COP über mehrere Stunden inkl. dem Takten. Man kann beobachten, dass unmittelbar der COP massiv niedriger ist, wenn nur ein IG läuft gegenüber den Situation, wenn 2 IGs laufen.
Und auch mal eine persönliche Rückmeldung: Schreib doch mal etwas konstruktiver. In deinem vorherigen Post schreibst du mal wieder so anklagend, als hätte der Threadersteller alles falsch gemacht. Das Gegenteil sehe ich: Das erscheint mir alles recht stimmig, aber man kann natürlich immer was finden, was man bemängeln und wo man rumnörgeln kann. Darauf konzentrierst du dich gerne, obwohl es keine wirkliche Relevanz für den beobachteten Effekt hat. Das macht es nicht einfach, mit dir zu diskutieren.
Nichts gegen konstruktive Kritik, wenn man wirklich einen Fehler findet, der relevant ist. Hier erscheint es mir aber, als suchst du förmlich nach irgendwas, was du entgegenstellen kannst.
Beispiel Carnot-Wirkungsgrad: Kann man machen, auch wenn es keine zusätzliche Aussagekraft hat. Das spielt hier doch aber keine Rolle, also braucht man es auch nicht zu kritisieren. Der Threadstarter wird schon einen Grund haben, lieber in Carnot-Wirkungsgrad zu rechnen.
Schlussendlich geht es mir darum, dass wir hier eine konstruktiven Austausch haben und nicht nur aneinander herumnörgeln oder uns unnötig zu belehren. Also Konzentration auf das, was wirklich der Sache dient.
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Schlussendlich geht es mir darum, dass wir hier eine konstruktiven Austausch haben und nicht nur aneinander herumnörgeln oder uns unnötig zu belehren. Also Konzentration auf das, was wirklich der Sache dient.
Gut gesprochen. Ich hab mich extra aus den Diskussionen mit @jogobo herausgehalten, um nicht von ihm in endloses und sinnloses Geplänkel mit Rechthaberei verwickelt zu werden. Das ist mir einfach zuwider. Besonders, wenn Leuten scheinbar völlig Einsicht und Selbstreflexion fehlen.
Außerdem werden unsere eigentlich wertvollen Wissens-Treads hier bis zur Unkenntlichkeit zugemüllt, dass kaum jemand noch etwas wiederfindet. So sollte das nicht weitergehen!
Gruß Ulli
Beispiel Carnot-Wirkungsgrad: Kann man machen, auch wenn es keine zusätzliche Aussagekraft hat. Das spielt hier doch aber keine Rolle, also braucht man es auch nicht zu kritisieren. Der Threadstarter wird schon einen Grund haben, lieber in Carnot-Wirkungsgrad zu rechnen.
Ganz ehrlich, erst mal danke, dass Du auf @Jogobo geantwortet hast. Mir geht‘s hier wie @ulli….
Und nun ganz sachlich zum Thema: Den Carnot-Wirkungsgrad hatte ich als Parameter gewählt, weil dieser, unabhängig von der jeweiligen Außentemperatur bzw. der Temperaturdifferenz zwischen Ausblastemperatur und Außentemperatur, etwas über die Performance einer Wärmepumpe aussagt. Der COP wäre hier wenig aussagefähig, da er sich ja in Abhängigkeit von Ausblastemperatur und Außentemperatur ändert. So konnte ich Messungen, die ich über mehrere Wochen bei unterschiedlichen Temperaturen gemacht hatte, zusammenfassen. Die beobachtete Änderung eines COP‘s hingegen, basierte auf einer einzelnen Messung und sollte nur beispielgebend genannt werden.