Es muss erklärt werden wie man eine Einsparung von 19250 kWh Gas durch Einsatz von 4000 kWh Strom erreichen kann.
Mal im ernst ... was soll man zu solchen Aussagen noch sagen ??? Oder @Win was darf man dazu noch schreiben ???
Für dich zum Nachlesen:
Die Hochschule Konstanz untersucht in einem Forschungsprojekt
"..ob Infrarotheizungen (Elektrodirektheizungen) im Sinne einer Low-Tech-
Lösung in sehr gut gedämmten Wohngebäuden aus ökonomischer und ökologischer Sicht
eine Alternative zu Wärmepumpensystemen sein können."
Ich bin zwar mit meinem Ansatz im Altbau unterwegs, aber wir beschäftigen uns mit sehr ähnlichen Themen.
Sehr informativ. Ich habe @Win schon immer gesagt, dass ich die Regelungsverluste bei wassergeführten System für sehr hoch halte.
Die Laborraummessungen in Verbindung mit den Simulationsmodellen haben
ergeben, dass Infrarotheizungssysteme gegenüber wassergeführten, im Heizestrich
verlegten Fußbodenheizungen mindestens 50 % geringere Übergabeverluste haben.
Die Gründe dafür liegen hauptsächlich in den geringeren Wärmeverlusten an die
Baukonstruktion und der geringeren thermischen Trägheit und damit besseren
Regelbarkeit der Infrarotheizung.
Hier werden noch weitere Themen genannt, welche die Einsparungen im vorherigen Post erklären können.
PV hat einen große Bedeutung für das Konzept.
Die Lebenszykluskosten über 50 Jahre können demnach für ein Infrarot-
PV-System mit dezentraler Warmwassererzeugung (abhängig von Gebäudegröße,
Dämmqualität und Anlagenpreis) im Vergleich zu einem Luft-Wärmepumpensystem mit
zentraler Warmwassererzeugung deutlich günstiger sein
Sehe ich auch so, an der IR-Heizung kann es nicht liegen. Die kann doch nicht zaubern. Ob 19250 kWh durch Gas oder elektrisch erzeugt werden, es ist die gleiche Wärmemenge. Du kannst 19250 kWh Wärme durch Gas nicht durch 4000 kWh Wärme elektrisch ersetzen.
Und wie schon oft geschrieben: IR kann ein klein wenig Einsparung bringen, dass man also bei weniger Wärmemenge trotzdem das gleiche Empfinden hat. Dafür muss aber die Zimmertemperatur runter. Und selbst dann ist eher mit 10-20 % zu rechnen, mehr wirds nicht werden. Da du aber sagtest, dass die Zimmertemperatur nicht abgesenkt wurde, ist auch mit diesem Effekt nicht zu rechnen.
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Mitsubishi Heavy SRC/SRK20-ZS-W (SCOP 4,6)
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"Für dich zum Nachlesen:
Die Hochschule Konstanz untersucht in einem Forschungsprojekt! "
Das Thema ist doch schon lange ausdiskutiert. !! Die Studie ging schlicht u.a. von falschen Bilanzräumen aus.!!
Da gibt’s jede Menge Infos zu!!
Ändert im Übrigen nix daran das jede Split Klima min. 3x effizienter und jeder Heizlüfter preiswerter ist!!
im Heizestrich
verlegten Fußbodenheizungen mindestens 50 % geringere Übergabeverluste haben.
Die Gründe dafür liegen hauptsächlich in den geringeren Wärmeverlusten an die
Musst du richtig interpretieren. Es geht nur um eine Halbierung der Übergabeverluste, nicht um Halbierung der Heizenergie. Schau dir mal die Zahlen in der Studie an, da gehts schlussendlich um vielleicht 10% mehr oder weniger Heizenergie.
Man hat durchaus einige Verluste bei wassergeführten Gasheizungen. Das wird sich aber eher so im Bereich 20-30% abspielen, mit mehr ist nicht zu rechnen.
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Du kannst 19250 kWh Wärme durch Gas nicht durch 4000 kWh Wärme elektrisch ersetzen
Nein das geht nur mit einem "Hebel".
Wenn du dich erinnerst, haben wir bei früheren Diskussionen über Verluste von wassergeführten Heizungsanlagen gesprochen.
Ich habe die Position vertreten, das diese in der Größenordnung 2/3 liegen. Das ist einer der Hebel.
Bajorath Plus kann das, aber nur wenn die Grundversorgung von einer anderen Heizung erledigt wird. Da muss nicht IR sein, kann aber.
Bei der ganzen Diskussion hier geht es dir doch nur darum IR Heizungen als eine preiswerte Alternative zu anderen Heizarten darzustellen.
Das ist schlicht und einfach aber falsch! … und ich schieße so dagegen damit der unbedarfte Leser nicht in eine Kostenfalle gerät!
Ich habe die Position vertreten, das diese in der Größenordnung 2/3 liegen. Das ist einer der Hebel.
Nie im Leben. Die Diskussion wird auch mühsam. In Wirklichkeit ist es auch keine Diskussion, weil du dich mit den Argumenten der Gegenposition gar nicht auseinandersetzt. Das kann man ewig so weiter führen, führt aber zu nichts.
Ich hab meine Meinung dazu gesagt, ich glaub, das reicht dann auch.
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Das sollten wir tun. Ich wäre interessiert an folgenden Modellen
Modell WP (wie von @RoterFuchs dankenswerter Weise berechnet)
und
Modell Hybrid (IR+PV+Gas)
Irgendwie sollten wir schon zu einer schlüssigen Erklärung finden, warum Hybrid so gut abschneidet.
Um alle Zweifel aus dem Weg zu räumen muss ich mich selbst zitieren aus dem ersten Beitrag:
"die PV-Anlage wird bilanztechnisch der Heizung zugeordnet", d.h alle Einspeisungen und Eigenverbräuche werden dem Model Hybrid gutgechrieben,
auch wenn der Eigen-Verbrauch über den Haushaltstrom etwa im Sommer passiert.Die Investition von PV+Strom-Heizung steht in Konkurrenz zu der Investition der WP.
Daher halte ich diese Verfahren für legitim.
Das ist einfach, weil du Äpfel und Birnen vergleichst. Du vergleichst ein optimiertes System mit einem unoptimierten System und verrechnest das gute Ergebnis der IR-Lösung zu, das unoptimierte mit der Wärmepumpe.
Aber ich rechne es dir gerne für 2023/2024 auch noch aus:
14 000Gas * 0,8 = 11200kWh Wärme, 1000kWh Warmwasser-Wärme, 1500kWh Strom-Heizungs-Wärme = 13700kWh Wärme.
Diese mit JAZ4 (weil dein System ja schon verbessert wurde von dir) = 3425kWh Strombezug für deine Heizung. = 1027€ minus 240€ PV-Strom-Einspeisung = 787€ jährlich. Zum Vergleich deine Hybrid-Lösung kostet jährlich 1710€. Mit einer Wärmepumpe würdest du also 1000€ im Jahr einsparen.
Die Investition von PV+Strom-Heizung steht in Konkurrenz zu der Investition der WP. Daher halte ich diese Verfahren für legitim.
Die Wärmepumpe kannst du also nicht mit der PV betreiben? Nein das ist nicht legitim, gerade die Wärmepumpe die mit weniger Leistung als deine IR fährt ist bestens dafür geeignet in den Übergangsmonaten und an jenen Tagen, in welcher sie im Winter Leistung von der PV bekommt....
Die Wärmepumpe kannst du also nicht mit der PV betreiben?
Selbsverständlich schon.
Aber ich bin bei der von Win geforderten Szenario-Festlegung von folgenden ausgegangen
Modell Hybrid (IR+PV+Gas) gegen Modell WP
Modell WP beinhaltet hier keine PV.
Du vergleichst ein optimiertes System mit einem unoptimierten System
Das optimierte System funktioniert nur mit Bajorath Plus. Das ist aber für die WP absolut ungeeignet.
Daher muss diese mit dem Zustand von 2021 klarkommen. Die WP muss in diesem Szenario alles alleine stemmen WW + Heizung.
(sie ist ja auch ziemlich teuer, falls vom Handwerker eingebaut, danach können sich viele keine PV mehr leisten)
@john Ich vergleiche mal den Benzinverbrauch eines Golf und eines X5 mit Dieselmotor. Ach ja, leider klemmt am Golf die Handbremse fest.
Wenn Du die IR-Lösung mit PV kombinierst und gegen die WP ohne PV stellst, dann kommt das möglicherweise von der Investitionssumme etwa aufs Gleiche.
Für den Vergleich wie hoch ist mein Energiebedarf, (den ich beim Versorger decken muss), vorher und nachher, ist das aber wenigstens unfair. Möglicherweise aus irgendeinem Grund entsprechend gefärbt?
Lasst grüne Männchen die Daumen senken
Ich komme jetzt auch zum Ende an dieser Stelle.
Im IR-Beitrag 2023 habe ich angekündigt, dass ich meine Erfahrungen teilen werde, sobald diese verfügbar sind, was hiermit geschehen ist.
Die zusätzlichen 5000 kWh (4000 Heizung+1000 WW) elektrischer Energie (Bezug+Eigenverbrauch) können im direkten Vergleich die Einsparung von 20000 kWh fossiler Energie NICHT erklären.
Die verwendete Alternativ-Technologie (Stromheizung+Heizstab+PV+Regelkonzept) ermöglicht jedoch eine Betriebsart für Raumheizung und für den bestehenden Gaskessel mit welcher das Einspartpotential des Altsystems umfassend erschlossen wird.
Der PV-Eigenverbrauch wird durch angepasste Steuerungstechnik maximiert.
Der Einspar-Effekt durch zielgenaue Abkühlung partiell oder dauerhaft ungenutzer Räume wird umfassend umgesetzt.
Inspiriert habe mich die Ausführungen von der Heizung-Guru-Seite:
Sie erkennen hier sicher, dass die Bereitschaftsverluste, die durch kurze Brennerlaufzeiten erzeugt werden, die teuersten sind: Sie erhalten nicht die geringste Nutzwärme und erzeugen diese Bereitschaftsverluste mit Wirkungsgraden von 36% wie beim Auto
Durch das belastungsgeführte intervallweise Nachheizen (Eimerprinzip) entstehen auf den Verteilleitungen immer nur dann die sonst üblichen Strahlungsverluste. Bei allen anderen Regelkonzepten entstehen diese immer, deswegen sind diese auch nie besser.
...
Software und Regelungstechik haben mich viel Mühe gekostet, sind jedoch essenziel für den Erfolg des Konzeptes.
(Zählerneutrale Wellenpaketsteuerung, Stromheizungs-Controller mit Energie-Management, neue Regelung für Gaskessel)
Mein Handwerk habe ich mit dem Projekt Balkon-PV+Heizstab erlernt, welches mir viele wertvolle Erkenntnise brachte.
Die Projekt-Idee ist an jene gerichtet, die wie ich in einem Altbau mit einer alten fossilen Heizung leben und nach Alterntiven suchen.
Fragen fachlicher Art beantworte ich weiterhin gerne.
.....
Das optimierte System funktioniert nur mit Bajorath Plus. Das ist aber für die WP absolut ungeeignet.
Daher muss diese mit dem Zustand von 2021 klarkommen. Die WP muss in diesem Szenario alles alleine stemmen WW + Heizung.
(sie ist ja auch ziemlich teuer, falls vom Handwerker eingebaut, danach können sich viele keine PV mehr leisten)
Bajorath Plus, also ein hydraulischer Abgleich wird mit der Wärmepumpe ebenfalls immer gemacht. Heizkurve bei Außentemperatur wird auch nicht gemacht, dafür macht man den thermischen Abgleich sodass die Vorlauftemperatur auf ein Minimum runtergesetzt wird. Einzig Punkt 3 geht dort nicht, weil es eben bei der Wärmepumpe keinen Brenner gibt der mit höherer Auslastung fahren kann. Wohl aber eine Optimierung der Wärmepumpe im unteren Lastszenario um das Takten zu verzögern und in die Länge zu ziehen, gleichzeitig in einem optimalen Wärmepumpen-Kompressorfrequenzbereich zu laufen und somit den COP zu erhöhen.
Also ja, Bajorath Plus geht auch da. Vor allem ist nicht nur das Bajorath Plus an dieser Auslegung beteiligt, sondern und vor allem die Heizkörperlüfter, die die Vorlauftemperatur massiv senken und gleichzeitig die Heizung zu einer Strahlungs UND Konvektionsheizung machen. Also genau jenes, was du für Wärmepumpen bräuchtest.
Aber ich ziehe mich ebenfalls aus dem Thema zurück. Es wurde alles gesagt, du selbst weisst nicht, wie man 20 000kWh mit 4000kWh Strom aus der IR-Heizung erklären könnte, Physik ist wurscht, da kann man natürlich nicht mit Argumenten kommen.
Am Ende ist nur zu sagen, dass sich jeder, der dieses Thema liest, folgende Frage stellen sollte: Wie realistisch ist es, dass vorher 31 000kWh Heizenergie genutzt werden mussten, um das Haus zu erwärmen, und nun bei einer 1:1 Stormheizung als Unterstützung DIESELBE Temperatur im Haus erreicht werden kann, obwohl nur noch 11 000kWh Heizenergie + 4000kWh el. Energie in das Haus einfließen (ohne die Wärmepumpe welche zusätzlich zum Strom die Wärmeenergie aus der Außen-Umgebungsluft zieht).
Das ist gelogen.
Moderation: Bitte achtet auf die Sprache. Eine Lüge ist immer eine bewusste Handlung des anderen, sowas sollten wir hier grundsätzlich niemanden unterstellen. Du kannst gerne sagen, dass du anderer Meinung bist, aber bitte keine solchen Unterstellungen.
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