Wenn ich dich aber richtig verstehe, dann reichen die eingestellten 47°C am morgen nicht aus, um duschen zu können. Das würde aber bedeuten, dass der Tank oben keine 47°C mehr hat. Wo soll die Wärme hin? Normalerweise hast du bei Schichtung unten einen kalten Bereich und oben bleibt es so warm. Bei dir funktioniert die Schichtung also nicht und die Frage lautet, warum?
Wenn ich dich aber richtig verstehe, dann reichen die eingestellten 47°C am morgen nicht aus, um duschen zu können. Das würde aber bedeuten, dass der Tank oben keine 47°C mehr hat. Wo soll die Wärme hin? Normalerweise hast du bei Schichtung unten einen kalten Bereich und oben bleibt es so warm. Bei dir funktioniert die Schichtung also nicht und die Frage lautet, warum?
Wie man auf dem schlechten Wärmebild sehen kann, funktioniert die Schichtung und zum duschen reichen 42 Grad und die hat es am morgen, wenn ich am Vortrag auf 47 aufheize. ob es in der Praxis reicht, muss ich noch sehen.
Mir geht es nur darum, zu belegen, daß eine BWWP keineswegs eine JAZ von 3 haben wird, sondern eher um 2
https://www.holzheizer-forum.de/forum/thread/54356-pufferspeicher-schicht-vermischt-sich/
was bei jedem Pufferspeicher auftritt sind interne Wärmeleitungsvorgänge.D.h. Du hast nur dann eine saubere Trennschicht wenn kontinuierlich Wärme entnommen wird.
Hast Du "Stagnation" im Puffer wird durch die Wärmeleitung von Wasser und Puffermantel Wärme von oben nach unten "transportiert".
Dadurch kühlt der Puffer oben ab und unten wird er wärmer. Diesen Effekt bestreiten zwar die Herstellen manchmal, aber im Zuge meiner
Diplomarbeit war der Vorgang gut erkennbar. Wenn Wärme kontinuierlich eingebracht und entnommen wurde gab es eine schöne nachvollziehbare
Trennschicht (auf 2 m Bauhöhe 15 Temperatursensoren). Wenn der Versuch beendet wurde und am nächsten Tag ein neuer Versuch gestartet wurde,
war die Schichtung weg und es hat sich ein von oben nach unten verlaufendes Temperaturprofil gebildet.
Du hättest einen höheren COP wenn du Wasser entnehmen würdest. Denn bei kühlerem Wasser steigt der COP der Wärmepumpe an, gerade aber bei höheren Temperaturen wird es schlechter. Das heißt je mehr du umlegst und je niedriger deine Warmwassertemperatur, je höher der COP.
Hallo,
ich habe einen 160l Viessmann-Speicher, den ich mit externer Ochsner Mini Brauchwasser-WP betreibe und komme mit 55°C WW-Temperatur auf ähnlich schlechte COP-Werte, habe mir das Ende letzten Jahres mal ausgerechnet. Wenn ich sämliche Bereitstellungsverluste vernachlässige komme ich auf COP=1,57, wenn man bestimmte Bereitstellungsverluste annimmt, ich habe da mit 30 und 50 % gerechnet, komme ich auf 2,26 bzw. 3,1. Rechnung siehe unten, hoffe mal dass die ungefähr stimmt.
Die Wahrheit wird wohl irgendwo zwischen letzteren beiden Werten liegen. Wenn man das mit Öl oder Gas vergleicht, ist es wahrscheinlich gar nicht mal so schlecht. Den Vergleich darf man halt nicht gegen 11kWh Heizwert pro Liter Heizöl rechnen.....auch bei Öl oder Gas rechnet man mit sehr hohen Verlusten, lt Heizkostenverordnung geht man sogar von einem noch niedrigerem (dann aber Gesamt-) Wirkungsgrad von 46.5 % aus, also 53.5% des eingesetzten Gas/Ölbrennwerts gingen demnach als Verlust verloren.
Viele Grüße
Ralf
Stromverbrauch abgelesen in FHEM 2023-10-24_00:02:19 Haus_Strom_Meter7 Energy_total__kWh: 322.017 kWh 2023-11-07_22:47:42 Haus_Strom_Meter7 Energy_total__kWh: 400.475 kWh Differenz 78 kWh WW-Verbrauch abgelesen in FHEM 2023-10-24_00:00:12 Warm_Wasseruhr_Gesamt A: 9677 2023-11-07_22:49:01 Warm_Wasseruhr_Gesamt A: 12337 Differenz 2660 Liter 78kWh wurden benötigt für 2660 Liter ============================= Wassermenge Starttemperatur Endtemperatur 2660 Liter 15 °C => 55 °C Delta T = 40°C Resultat => 123.72 Kwh benötigte Wärmemenge um 2660 Liter um 40°C zu erwärnen ================================================================== Annahme 0 % Wärmverluste => COP = 123/78 = 1,57 Annahme 30% Wärmeverluste => COP = 177/ 78 = 2,26 Annahme 50% Wärmeverluste => COP = 247/ 78 = 3,1 ______________________________________ Annahme 30 % Wärmerverluste (Rechnung mit entsprechend höherem Delta T => Delta T = 40 / 0,7 = 57°C 57°C +15°C = 72°C Endtemp => wären 177 kWh Bei 30% Wärmeverluste COP = 177/ 78 = 2,26
Würde eine Schichtung funktionieren, und man auch genügend Wasser abgreifen, dann hat er (fiktiv) unten nun 130l kaltes Wasser aus dem Netz mit 12°C in der Mitte eine sehr dünne Schicht bei der Vermischung stattfindet und oben weiterhin 47°C. Wenn nun die Wärmepumpe eingeschaltet wird, erwärmt diese den unteren Bereich des Tanks (google und Schnittbild von Brauchwasserwärmepumpen, die haben ihre Erwärmung im unteren Bereich, ist auch klar, weil warmes Wasser wieder nach oben steigt) und das mit gutem Wirkungsgrad weil das Wasser dort unten noch kühl ist und der Temperaturhub klein ist (außen 7°C, Wasser hat 12°C, dann Wasser 15, 17, etc. etc.). Je wärmer dann das Wasser wird, desto niedriger der COP.
Was du oben beschreibst ist ein Schicht- oder Solarspeicher. Dort sitzt der Nachheizer (also dort, wo die Öl-/Gastherme mit voller Wucht rein ballert) im oberen Drittel des Speichers. Mein Solarspeicher mit 300l hat dann allerdings immer nur 100-130l nutzbares WW, die unteren 170-200l sind i.d.R. relativ kalt, um die Solare Wärme bestmöglich nutzen zu können. Das ist bei unserem Öl-er nicht so schlimm, weil man da oben mit 15kW rein ballert und das Wasser relativ schnell wieder auf Temperatur hat.
Bei der BWWP wäre das sehr unpraktisch, weil hier das Nachheizen so lange dauert. Also muss das gesamte Nutzvolumen auf Temperatur sein. Für 200l Nutzvolumen mit Schichtung, bräuchte also zB einen 400l Speicher. Um die Speichergröße akzeptabel zu halten findet die maßgebliche Erhitzung bei der BWWP im unteren Teil statt. Dadurch kann es keine Schichtung geben.
Ich habe seit gestern eine 240l BWWP am laufen, Modell siehe Signatur (es kommt noch ein ordentlicher Beitrag dazu, aber erst in ein paar Tagen, wenn ich mehr Erfahrungen gemacht habe). Die wird auch vllt 1kWh thermischen Verlust pro Tag haben (ca. 4 Grad/Tag). Aber damit kann ich absolut leben. Die WW Bereitung über meine Ölheizung hat zu deutlich, deutlich größeren Verlusten geführt (sowohl vom Speicher, als auch bei der Wärmeerzeugung). Da werde ich vermutlich Faktor 5-10 größere Verluste gehabt haben (okay, allerdings im thermisch nicht optimalen Zustand).
Klar, der Vergleich der BWWP zum DLE fällt, bei großem Speicher und geringer WW-Nutzung, dann nicht mehr so viel besser aus. Aber: die WW Erzeugung der BWWP kann ganz bequem und langsam über den Tag erfolgen mit maximaler Integration von PV Strom. Das geht beim DLE nicht.
PV: 4 BKW mit Hoymiles hm-600, 2x430w bifazial, 6x410w Glas/Folie (über openDTU angebunden)
Klimaanlage als Heizung:
- Daikin Perfera 2,5 kW (vorhanden)
- Multisplit Daikin 3MXM52 mit 2x Perfera 2.0 und 1xStylish 3.5 (vorhanden)
Brauchwasser-Wärmepumpe Ariston Nuos Primo 240 hc (vorhanden)
Hausautomation/Messung: io-broker auf thinclient (angebunden: Hoymiles, Smart-WB, Daikin-Cloud, Volkszähler, Shellys, Huawei Batterieladegerät, JK-BMS)
Speicher: Nulleinspeisung AC gebunden mit 6,5 kWh LFP 16S (CALB, Huawei, JK-BMS, Hoymiles) (vorhanden)
Klar, der Vergleich der BWWP zum DLE fällt, bei großem Speicher und geringer WW-Nutzung, dann nicht mehr so viel besser aus. Aber: die WW Erzeugung der BWWP kann ganz bequem und langsam über den Tag erfolgen mit maximaler Integration von PV Strom. Das geht beim DLE nicht.
jein, PV war ja ein Grund warum ich keinen 21 kW DLE genommen habe, aber bei dem nun festgestellten Wirkungsgrad, hätte die 3000 mehr Invest doch eher in einen LFP Akku und leistungsstarken WR investiert, der 15 kW Entladeleistung hat, dann würde der DLE auch fast mit PV laufen.
btw und etwas off-topic , ich hatte in einem anderen Thread noch eine Frage bez. BWWP und Reihenschaltung mehrerer Brauchwasserspeicher.
Vielleicht fällt ja dem einen oder anderen dazu noch was ein :=)
Würde eine Schichtung funktionieren, und man auch genügend Wasser abgreifen, dann hat er (fiktiv) unten nun 130l kaltes Wasser aus dem Netz mit 12°C in der Mitte eine sehr dünne Schicht bei der Vermischung stattfindet und oben weiterhin 47°C. Wenn nun die Wärmepumpe eingeschaltet wird, erwärmt diese den unteren Bereich des Tanks (google und Schnittbild von Brauchwasserwärmepumpen, die haben ihre Erwärmung im unteren Bereich, ist auch klar, weil warmes Wasser wieder nach oben steigt) und das mit gutem Wirkungsgrad weil das Wasser dort unten noch kühl ist und der Temperaturhub klein ist (außen 7°C, Wasser hat 12°C, dann Wasser 15, 17, etc. etc.). Je wärmer dann das Wasser wird, desto niedriger der COP.
Da ist man in einem akku-forum und bekommt erklärt was man über BWP vorher nie verstanden hat. Dank dir. 👍
Ich muss revidieren! Ich glaube es ist noch schlimmer als angenommen und wir rechnen falsch.
Wir haben einen Verlust von ca. 1500W Wärme und der Hersteller schreibt, dass es nur 720W sind. Diese 720W Wärmeverlust ergeben sich aus der umliegenden Temperatur von 20°C und einer WW-Temperatur von 65°C. Das sind 45K. Die Annahme war nun von unserer Seite aus folgende:
Es sind hier nur 7°C umliegende Temperatur und eine WW-Temperatur von 47°C. Das sind 40K. Eigentlich müsste nun der Wärmeverlust gleich oder sogar niedriger sein, da der Temperaturunterschied nur 40K beträgt.
ABER:
Laut dem Hersteller wird bei der BWWP eine Entnahmeleistung von XL einbezogen. XL ist eine relativ hohe Entnahmemenge. Wenn aber viel warmes Wasser entzogen wird, bedeutet das, dass sich oben im Tank nur noch sagen wir 50-100l mit 47°C befinden, unten im Tank sind noch 170-220l mit 10°C. Da aber der umgebende Raum laut Hersteller 20°C beträgt, wärmt sich das unten befindliche Wasser auf (!) und das oben befindliche Wasser kühlt sich ab (!) bzw. es vermischt sich z.T.
Das wiederum bedeutet, dass unten Wärme hinzugefügt wird aus der Umgebung und oben wird Wärme wieder abgegeben an die Umgebung. Daher ist auch der Wärmeverlust sehr gering, da sich nur das bisschen Warmwasser oben abkühlt, nicht aber hier bei dem Fall.
In unserem Fall haben wir einen vollständig geladenen Tank mit 47°C der an der kompletten Außenhülle 7°C anliegen hat. Daher kühlt sich das gesamte Wasser ab und erzeugt so einen höheren Verlust! Es kommt von außen keine Energie hinzu, es sind ja nur 7°C. Selbst bei Entnahme, als wenn es unten mit Kaltwassser 10°C reinkommt, ergibt das einen höheren Verlust, weil die Außenseite eben nur 7°C hat. Bei den Herstellerangaben kommt Wärme von außen hinzu und der Verlust bleibt gering. Hier liegt die Außentemperatur aber niedriger als die Kaltwassertemperatur (ich nehme an sie liegt bei 10°C oder höher!) und daher ist der Verlust ganz generell schon höher. Egal nun ob Wasser entnommen wurde oder nicht.
Und daher sind auch die Verluste "normal". Der Hersteller geht von einem Tank aus, der nur z.T. mit 65°C warmen Wasser gefüllt ist, und dann Verluste nur im WW-Bereich hat. Während der Nutzer hier per se eine kältere Umgebungsluft hat und zusätzlich überhaupt kein Wasser entnommen hat. Was dann den COP immens drückt.
am Ende bleiben immer +/- hohe Wärmeverluste aus dem Speicher. Also nachdämmen.
da alle +/-270 Liter BWWP ja fast identisch sind, wundert mich daß da noch keiner ein "Wärmemäntelchen" anbietet, ao Armaflex mässig
Kennt einer was?
Schon, aber die hohen Wärmeverluste sind nicht unbedingt Herstellerseitig. Irgendwie muss der auch kalkulieren und rechnen. Du wirst nachdämmen können, damit wirst du den generellen Wärmeverlust ausgleichen können, nicht aber, dass dir bei einem Tag Nicht-Entnahme das Wasser merklich abkühlt.
Also wenn ich es wäre, ich würde den ganzen Kladderadatsch mit einem Ganzkörperkondom und Maske/Handschuhe mit Mineralwolle ummanteln und dann noch irgend eine Folie drum damit es nicht nachstauben kann wenn die Luft umgewälzt wird. So eine Rolle Mineralwolle kostet nicht viel, vielleicht bekommst du sowas auch sehr günstig oder umsonst wenn jemand mal eine Rolle übrig hat. Im Sommer ist es bei PV-Nutzung fast schon egal.
Aber gut, dass wir jetzt raus haben, woran es wohl liegen kann. Muss gestehen, dass ich selber viel gelernt habe. Ich hätte nie gedacht, dass der Speicher selber soviel intern leitet und die Schichtung kaputt macht. Dann wäre ein schlecht leitendes Material als Tank besser als z.B. Edelstahl...
Ich heize meine Nuos 80 immer so auf, dass sie paar Minuten vor dem geplanten Duschzeitpunkt auf 45°C Zieltemperatur ist. Da der Speicher recht klein ist, kann ich bei gemütlichem Duschen ca 50% Wasser entnehmen. (geschätzt) Dadurch sinkt der Bereitstellungsverlust enorm.
Altbau 1957. Haupträume ordentlich gedämmt. Heizlast Hauptr < 1kW.
3x Comfee MSR 12000 von 2017 + Holzofen Wamsler Raumheizer
6 kWp PV Victron Ökosystem
9,6 kWh Pylontech Speicher
Paul Ventos 50DC dezentrale Lüftungsanlage
Hallo.
Die nicht benutzen Rohrnippel vom internen Wärmetauscher habe ich einfach mit Rohrisolierung gedämmt und die Enden mit weiterem Iso Material gestopft und dann mit Kabelbinder zugezurrt. Außerdem habe ich das Iso Material vorher auch ein wenig in die Nippel gedrückt.
Die angezeigte Temperatur auf dem Display der Explorer zeigt wohl eher die Temperatur im oberen Bereich an. Habe noch einen Shelly Sensor weiter unten wo es vorgesehen ist. Da ist schon ein erheblicher Unterschied. Die WP lief aber auch gerade.
Mal was Neues: Ich hab einer EVO270 nun ein Wintermäntelchen spendiert, 4 qm 25mm Armacell für 80 Euro
und siehe da, ohne Wasserbezug braucht sie "nur" noch 498 Wh für die Erhaltung auf 47 Grad und nicht mehr 852 Wh.
Pro Tag 350 Wh gespart mal 11 ct entgangene EEG Vergütung macht 365*,35*,11 = 14 € im Jahr im Sommer weniger,
also einen ROI von 7 bis 10 Jahren, naja es geht ja um die Energiewende, ausserdem bin ich Schwabe und sparsam...