Multiplus 2 Anschluss Schema Hausinstallation , FI Notwendig?

Es geht nicht um die galvanische Trennung. Ja, die wäre auch schön.
Aber es geht darum, ob auf der Netzleitung statt einer Wechselspannung eine Gleichspannung anstehen kann. Darauf muss ein RCD ja reagieren können.
Ob die im Zwischenkreis nun nicht galvanisch getrennt boosten oder per Übertrager, wäre ja egal. Natürlich wird es aber glavanisch getrennt sein, weil sonst würde man ja eine gezimmert bekommen, wenn man an die DC Leitungen fasst.

Es geht darum, ob im Fehlerfall der h Brücke Gleichstrom am AC Ausgang anstehen kann, wie du gesagt hast. Und das ist nicht der Fall, wenn der Zwischenkreiswandler DC getrennt ist.

Natürlich steht dann Gleichstrom an. Der DC/DC-Wandler läuft doch weiter (zunächst).
Dem ist doch egal, ob die H-Brücke einen durchlegierten FET, IGBT oder sonst etwas hat... natürlich wird es viel wahrscheinlicher böse Scheppern, aber wenn der Wechselrichter seinen Zwischenkreis nicht abschaltet, pumpt der lustig weiter. Nicht zuletzt liegen im Zwischenkreis auch ne Reihe von Elkos. Möglicherweise nicht tötlich, aber doch immerhin alles andere als angenehm...
Deswegen findet man ja eben auch immer den Hinweis auf die Typ B RCDs bei dieser Wechselrichterklasse.

EDIT: Genauer gesagt müssten streng genommen 2 FETs durchlegieren, damit dauer DC ansteht. Ansonsten wäre es gepulst. Auch Wurscht, für beides ist der Typ A nicht ausgelegt.

Also das musst Du mir mal erklären wie Du an einem Trafo Wechselrichter den Gleichstrom auf der AC Seite erzeugen willst, das kannte ich noch nicht. Bei trafolosen ja aber mit Trafo ?

Ich hab mal grad ein Blockschaltbild aus dem Abfalleimer der Internet heißt geklaut:

Entscheidend ist hier der Block "Hochsetzsteller". Der ist in diesem Blockschaltbild als nicht galvanisch getrennter Boost-Wandler gezeichnet. Das ist eher unzutreffend, da kann man schon von galvanischer Trennung heute ausgehen kann. Das Blockschaltbild bezieht sich eher auf den direkten PV-Panel Anschluss, also beinheltet der Hochsetzsteller noch einen MPPT. Was auch der Grund ist, warum ich oben erwähnte, dass man bei PV-Mikroinvertern vorsichtig sein sollte, was die galvansische Trennung hin zu den PV-Leistungen anbelangt.
Jedoch: Der Block "hochsetzsteller" erzeugt die sogenannte Zwischenkreisspannung (DC !!!). Die ist min. die Spitze-Spitze-Spannung der Sinuswelle. Also 230V * 1,41 = ca. 325V (eher mehr, um sicher auf die Endspannung zu kommen aus diversen Gründen). Diese Zwischenkreisspannung wird dann genommen und durch die Wechselrichter H-Brücke geleitet (dort PWM-Brücke genannt).
Hier liegt halt das Problem: Je nachdem wie die FETs durchschalten liegt halt eine DC-Spannung am Ausgang. Das kann entweder passieren weil sie "passend" durchlegieren oder schlicht die Elektronik spinnt und sie entsprechend durchschaltet.
Wichtig ist halt der Punkt, dass es technisch passieren kann, das DC Spannung aus dem Ding raus kommt. Für die Zulassung muss dann auf einen Allstromsensitiven RCD hingewiesen werden...

In Realität wird es jedoch vielmehr passieren, dass es einmal ordentlich scheppert und der Inverter dann abschaltet. Der würde ja z.B. bei durchlegierten FETs knallhart gegen einen Kurzschluss ankämpfen (natürlich auch das Netz von außen, bei Netzparallel-Betrieb).

Natürlich steht dann Gleichstrom an. Der DC/DC-Wandler läuft doch weiter (zunächst).

Da hatte ich einen kleinen Denkfehler. Die Panels sind abgetrennt, aber der Ausgangskreis hat natürlich weiter Spannung.

Dem ist doch egal, ob die H-Brücke einen durchlegierten FET, IGBT oder sonst etwas hat... natürlich wird es viel wahrscheinlicher böse Scheppern, aber wenn der Wechselrichter seinen Zwischenkreis nicht abschaltet, pumpt der lustig weiter.

Die Frage ist, wie lange. Auch mit nur einem durchlegierten Schalter scheppert es bei der nächsten Halbwelle richtig böse, weil die AC Seite in den Wandler reinballert. Da dürften dann diverse Sicherungen fliegen. Ob danach der DC Kreis tatsächlich noch Leistung liefert bezweifele ich...

Nicht zuletzt liegen im Zwischenkreis auch ne Reihe von Elkos. Möglicherweise nicht tötlich, aber doch immerhin alles andere als angenehm...

Die hat die nächste negative Halbwelle schon abgeschossen.

Wie ich dazu schon schrieb, spielt es aus Betrachtung der Zulassung keine Rolle, ob es in der Natur der Sache liegt, dass es explodieren würde.
Natürlich würde sich das sehr wahrscheinlich selbst zerstören, auf die eine oder andere Weise. Technisch ist aber nicht abschließend verhinderbar, dass eine DC-Spannung am Ausgang liegen kann, da es schlicht machbar ist, dass eine DC Spannung letztlich anliegt. Die Annahme ist also: Es läuft alles denkbare schief und nun liegt doch DC-Spannung am Ausgang.
Für diesen Fall müssen Sicherungsmaßnahmen greifen und deswegen schreibt jeder Hersteller mit Invertern die nach diesem Konzept arbeiten, mindestens einen Typ B RCD vor.
Bei so einer Sicherheitsbewertung ist nicht maßgeblich, was üblicherweise anzunehmen ist. Es ist grundsätzlich die Annahme zu tätigen was schlimmstenfalls eintreten kann (im denkbaren Rahmen natürlich).

Deswegen braucht Victron mit seinen Trafo-Wechselrichtern keinen RCD Typ B empfehlen: Fällt die Wechselrichter-Elektronik aus und verursacht Dauer-DC, dann gibt es maximal einen kurzen Peak auf der Netzseite - das war es. Der Trafo kann nur Wechselgrößen übertragen. Hier steht also ein Naturgesetz im Weg, keine blanke Annahme.

Sorry das ich mich erst jetzt wieder melde.
Ja ich habe mich auf den Initial Post bezogen.
Also vor den RCD gehört eine Sicherung die früher auslöst als der RCD verkraftet. Mehr wollte ich damit nicht sagen.

Gruß
Michael

Wie ich dazu schon schrieb, spielt es aus Betrachtung der Zulassung keine Rolle, ob es in der Natur der Sache liegt, dass es explodieren würde.
Natürlich würde sich das sehr wahrscheinlich selbst zerstören, auf die eine oder andere Weise. Technisch ist aber nicht abschließend verhinderbar, dass eine DC-Spannung am Ausgang liegen kann, da es schlicht machbar ist, dass eine DC Spannung letztlich anliegt. Die Annahme ist also: Es läuft alles denkbare schief und nun liegt doch DC-Spannung am Ausgang.
Für diesen Fall müssen Sicherungsmaßnahmen greifen und deswegen schreibt jeder Hersteller mit Invertern die nach diesem Konzept arbeiten, mindestens einen Typ B RCD vor.
Bei so einer Sicherheitsbewertung ist nicht maßgeblich, was üblicherweise anzunehmen ist. Es ist grundsätzlich die Annahme zu tätigen was schlimmstenfalls eintreten kann (im denkbaren Rahmen natürlich).

Deswegen braucht Victron mit seinen Trafo-Wechselrichtern keinen RCD Typ B empfehlen: Fällt die Wechselrichter-Elektronik aus und verursacht Dauer-DC, dann gibt es maximal einen kurzen Peak auf der Netzseite - das war es. Der Trafo kann nur Wechselgrößen übertragen. Hier steht also ein Naturgesetz im Weg, keine blanke Annahme.

Ich bezweifle den Standpunkt der Vorschriften nicht, und auch nicht deine Interpretation.
Mich interessiert aber nur der technische Aspekt, den du bezüglich der Chinesen dargestellt hast.

Hintergrund ist, das du wahrscheinlich durch deinen Beruf gezwungen und gewohnt bist, Vorschriften buchstabengetreu einzuhalten. Das ist bei mir genau andersherum.
Vorschriften sind während ihrer Erstellung in die Zukunft gedacht, aber bis zur Verabschiedung und Veröffentlichung bereits 5 Jahre veraltet. Oder von Lobbyismus geprägt. Sehen wir ja im Bereich BKW.
Und manche sind sogar schon technisch überholt. Das ergeht den anderen in nur wenigen Jahren genauso.
Im Bereich Arbeitssicherheit war ich daher gezwungen, Lösungen zu machen, die glatt gegen bestehende Regelungen verstoßen.... weil besser sind. Natürlich mit ausführlichen Tests, Risikoanalyse und Freigabe durch die Arbeitssicherheit.
In der Summe sehe ich Vorschriften zwar freigebiger, aber nicht weniger nützlich als andere.

Es geht da eigentlich nicht um konkrete technische Vorgaben. Die gibt es natürlich auch, sicher.
Letztlich geht es aber um den generellen Aspekt der Risikobewertung. Als Hersteller eines Produktes bist du haftbar. Deswegen bist du von gesetzeswegen als Hersteller eines Produkts angehalten, dir über Risiken die von deinem Produkt ausgehen, Gedanken zu machen. Immer.
Das betrifft einen Locher im Büro gleichermaßen wie eine riesige Maschine die Quadratmetergroße Teile mit 100 Tonnen Hydraulik aus Blechen ausstanzt. Du bist dann einfach angehalten Risiken zu erkennen, sie zu bewerten und damit entsprechend umzugehen (vor allem zu dokumentieren). Nur aus diesem Grund findet man heute z.B. in Betriebsanleitungen Seitenweise "Sicherheitshinweise", auch wenn man da stellenweise mit dem Kopf schüttelt.
Ansonsten gibt es natürlich konkrete Vorschriften/Normen/Vorgaben die teilweise Unsinn sind, oder sich gar mit anderen widersprechen. Seien es ISO, IEC, DIN oder VDE Normen. Letztlich muss man die aber nicht einhalten, wenn man begründen kann warum man das nicht macht und "Risiken" damit nicht erhöht sondern bestenfalls auf dem selben Niveau hält ("Stand der Technik"). Normen sind keine Gesetze. Produkthaftung/Herstellerhaftung ist aber ein Gesetz, da hat man nicht die Wahl. Das muss man also trennen.

Und Bezug nehmend auf die chinesischen Wechselrichter war das keine Qualitätswertung. Es ging nur einfach darum, dass quasi alle Wechselrichter aus diesem Markt nach dem genannten Grundprinzip funktionieren. Während es zumindest im außer-asiatischen Markt noch die Methode "Victron" gibt und zudem noch die kapazitiv gekoppelten Wechselrichter wie sie beispielsweise Fronius und SMA vermarkten (nur um mal zwei zu nennen).
Beides findet man bei chinesischen Produkten eigentlich nicht, zumindest würde mir kein Produkt einfallen, wo ich das schon einmal gesehen habe. Der Grund ist ja auch einfach, dass sie zwar den ein oder anderen Vorteil bieten, jedoch in beden Fällen einfach teils deutlich teurer sind, als die mittlerweile unter 08/15 laufenden DC/DC Wandler, mit nachgelagerter Sinus-Nachbildung. Die sind einfach gut genug, robust, ausreichend effizient und günstig zu realisieren. Sachen wie optimaler Wirkungsgrad, Idle-Verbrauch oder auch zum Teil Isolationsspannungen, interessiert im speziellen den chinesischen Markt jetzt eher nicht so.
Alles was man den chinesischen Wechselrichtern vielleicht vorwerfen könnte ist, dass wohl ein ziemlicher Teil der Produktpalette nicht gut geschützt gegen Transienten ist, was inbesondere die Gefahr für die Halbleiter in der Wechselrichter H-Brücke deutlich erhöht zu sterben. Vor dem Hintergrund das von da auch noch viele Insel-Wechselrichter kommen, die also gar keine Auseinandersetzung mit der Netzspannung führen würden, halte ich die Fehlerstromerkennung für DC Fehler schon sinnvoll. Wie wahrscheinlich es ist, dass das tatsächlich eintreten kann... nunja, ich würde sagen hauchzart über 0. Aber man wird nie guten Gewissens absolut 0 argumentieren können. Muss dann jeder selber wissen. Der Hersteller wird auf Nummer sicher gehen, der installierende Elekriker sich wiederum an die Herstellerangaben halten. Abseits von selber machen würde also nie jemand offiziell den Kopf für eine abweichende Auffassung hinhalten.

Aber das ist halt die selbe Diskussion wie bei E-Autos, wo auch allstromsensitiv abgesichert werden soll. Machst du das nicht und es passiert was, dann sagt die Versicherung ggf.: Pech gehabt! Realistisch betrachtet ist da halt auch nichts zu befürchten, vor allem vor den Hintergrund der Prüftechnik in den Dingern, bis hin zur Isolationsmessung von Leitungen.

Die Versicherung findet bei sowas immer das Haar in der Suppe.

Versicherung habe ich nur fürs Haus mit elementarschaden.
Der Rest ist mir eigentlich egal.

Vorschriften halte ich ein aber nur die welche Sinn ergeben.

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Aber das ist halt die selbe Diskussion wie bei E-Autos, wo auch allstromsensitiv abgesichert werden soll. Machst du das nicht und es passiert was, dann sagt die Versicherung ggf.: Pech gehabt! Realistisch betrachtet ist da halt auch nichts zu befürchten, vor allem vor den Hintergrund der Prüftechnik in den Dingern, bis hin zur Isolationsmessung von Leitungen.

In das Thema ist sogar ne neue Firma eingestiegen.... Ohne Vorkenntnisse, wie man schnell merkte.
Diese Entwicklungsphase durfte ich an vorderster Front erleben.... bzw. erleiden. Aber heute ist ist das Teil eine Goldgrube für meine Firma.

Wieso eigentlich einen RCD für den AC-In?
Bin mir jetzt nicht zu 100% sicher aber ich meine das mein Fronius nur 3 LS Schalter zwischen sich und den Hausanschluß hat.
Der Multiplus wird doch auch am besten, mit LS dazwischen, auf den Hausanschluß geklemmt.
Habe mir aber die Anleitung von Victron nicht durchgelesen.

Grenerell gilt: Immer von der Erzeugungsquelle hin zum Verbraucher mit einem RCD absichern.
Natürlich hat der MP2 einen NA Schutz, aber das ist ja letztlich eine "hoffen wir mal, dass es geht" Schutzwirkung.
Zumal es passieren kann, dass der RCD in der Hausinstallation gar nicht mehr triggert, weil der Wechselrichter grad maßgeblich Leistung ins Haus pumpt.
Ist dann uncool am Kabel zappelnd zu warten, bis die Sonne untergeht...

Ist sowieso fragwürdig, angesichts des Regelwahns seitens VDE, dass man in so einer Konstellation worst case 60mA Fehlerstrom braucht, damit es triggert...
Aber hauptsache man wedelt sich einen für ein 600W BKW an ner Steckdose.

Also der RDC an AC in erschließt sich mir auch nicht, wichtiger ist doch der am AC out. Zwichen HAK und MP2 langt doch nur der "Elektriker" hin...

Das geht davon aus, dass der WR direkt am HAK ist. Und wenn das so ist, wäre es auch dumm den ungesichert laufen zu lassen, weil auch an diesem Gerät (und auch der Leitung dort hin) kann ein Isolationsfehler auftreten.