Taktvermeidung bei LLWP

Hallo,

gibt es eine Einschätzung, ob das Ganze auch mit einer Panasonic HZ25XKE funktionieren wird?

Wäre super zu wissen, den Aufwand würde ich nicht scheuen.

Grüße,

Matthias

Hallo,

ich lese jetzt schon einige Wochen begeistert in diesem Forum mit und habe mich jetzt endlich offiziell registriert. Dies ist mein erster Beitrag 😀 

Kurz zu meiner Situation:
Kleines Siedlungshäuschen DHH aus den 50ern, 114qm, das 1998 generalsaniert wurde. Seitdem 8cm Styropor-Dämmung, ausgebautes gedämmtes Dach und schon vorher halbwegs neue Fenster. 
2019 wurde - mit KfW Förderung - die alte Ölheizung durch eine Gas-Brennwerttherme ersetzt, inklusive Warmwasser.

Wir hatten bisher ca. 13.700kWh Gas pro Jahr gebraucht (=120kWh/qm).

Angeregt durch die YT-Videos von Andreas Schmitz wurde 3/2024 eine LG MU2R17 Multisplit-Klimaanlage mit 4,7kW Außengerät und 2 Innengeräten LG PC09ST-NSJ durch einen Klimatechniker in den zwei größten Räumen auf der Südseite (Wohnzimmer EG und Schlafzimmer OG je 24qm) installiert, um den Gaskonsum im Winter zu reduzieren und auch um an heißen Sommertagen zu kühlen. (Der Techniker hatte uns zu dieser Kombination geraten, obwohl er früher hauptsächlich Panasonic verbaut hat.)
Der Rest des Hauses und Warmwasser wird weiterhin mit der Gasheizung gewärmt.

Kosten dafür waren 6.444€, abzüglich 1.000€ kommunale Förderung durch die Stadt und abzüglich Steuerersparnis für die Arbeitskosten auf der Handwerkerrechnung, also faktisch 5.000€ für die komplette Anlage - ohne Eigenleistung.
Seit Ende 3/2024 haben wir eine 4kWp PV-Anlage auf dem Dach mit 5kWh LFP-Speicher im Keller, plus ein 6 Jahre altes 580kWp "Balkonkraftwerk".

Ich und auch meine vorher ziemlich skeptische Frau sind bis jetzt äußerst zufrieden mit dem System. Angenehme 21°C im Wohnzimmer und tags 19°C im Schlafzimmer bei durchschnittlich 3,5kWh Stromverbrauch pro Tag in den bisherigen 6 Wochen (in den letzten frostigen Tagen bis zu 6kWh/Tag - lächerlich im Vergleich zum Energieverbrauch der effizienten Gastherme. Jetzt im April liefert das locker die PV-Anlage.)

Nachts ab ca. 21.00h bis 7.30h ist die Klimaanlage (via LG App) komplett abgeschaltet. Die Raumtemperatur im WZ sinkt dabei nur von ca. 21°C auf 19°C, auch wenn es draußen -2°C kalt ist. (Auch eine aus heutiger Sicht geringe Dämmung bringt wahnsinnig viel.)

Unser Gaskonsum wird voraussichtlich um 40% sinken, weil über offene Türen das ganze Haus etwas mitgeheizt wird.

Jetzt meine Frage zum Thema dieses Threads:

Ich lese dauernd vom Problem der "Taktung". Bei uns schaltet das Außengerät pro Tag meist 5 - 8x ein und läuft dann abhängig von der Außentemperatur zwischen 25 und ca. 90 Minuten durch, danach gibt es längere Pausen. Leistung anfangs oft kurzzeitig 1kW, dann meist ca. 400Watt, vereinzelt auch nur 300W.
Im Datenblatt steht, dass bis 200W runter moduliert werden kann, das habe ich bisher nie gesehen.

Was ich nicht verstehe ist, was beim Takten so schlimm sein soll?

Wenn ich das als absoluter Laie richtig verstanden habe, dann funktioniert eine Wärmepumpe wie ein umgedrehter Kühlschrank.
Ich hatte Kühlschränke, die über 30(!) Jahre ständig "getaktet" haben. Das waren zwar Energiefresser, aber auch moderne sparsame Kühlschränke takten dauernd.

Wo genau ist das Problem? Ich lese hier davon, dass das Takten vermieden werden sollte, aber nirgends gibt es eine plausible Erklärung, warum das schädlich oder energiefressend sein sollte? Die Kompressoren wurden doch genau dafür konstruiert und sollten das doch locker aushalten?

Warum wird von manchen so ein irrer Aufwand für die Regelung betrieben? Ist das irgendwie belegbar sinnvoll, oder nur gefühlt notwendig?

Kann mir das jemand erklären?

Unsere LG-Anlage war "plug and play", tut was sie soll. Einfach, bequem, komfortabel und günstig im Betrieb. Muss ich mir langfristig Gedanken machen?

Danke!

Ich glaube das müssen wir mal irgendwo anpinnen weil das immer wieder kommt.

Also das takten selbst ist ansich kein Problem. Man muss sich dennoch vor Augen führen was getan wird. Beim Anfahren wird Kältemittel und Schmiermittel im Kompressor benötigt. Das Öl befindet sich im Kältemittel vermischt sodass beim anfahren mit etwas höherer Drehzahl/Frequenz gearbeitet wird, um an dieses Schmiermittel/Kältemittel zu kommen. Das bedeutet, sie benötigt beim anfahren mehr Leistung (Strom) nicht um Wärme zu erzeugen, sondern um optimale Betriebsbedingungen zu haben. Das wiederum bedeutet aber, dass sie "ineffizienter" läuft. Das ist nicht viel, das macht nicht viel aus. Aber wenn sie sehr oft taktet, dann macht das eben doch etwas aus. Je nachdem wie die Wärmepumpe dann programmiert ist, fährt sie länger (und für den Hersteller sicherer) hoch und fängt dann erst an zu modulieren. Blöd ist dann, wenn man nur wenig Leistung benötigt, das Kältemittel und Öl sich ansich schon im Kompressor befindet (grob) und dann die höhere Leistung länger bereitgestellt wird, eben durch die Programmierung. Nun wird mehr Leistung geliefert, die nicht benötigt wird und im schlimmsten Fall fängt das Ganze dann an zu takten. Alle 15 Minuten geht die Wärmepumpe an, dann wieder aus, weil in der kurzen Zeit der Raum schon überhitzt.

Nun könnte der Hersteller eine Regelung einbauen, die der Kunde aktivieren kann, also eine Art von "du darfst nach dem Einschalten mal um 2°C überheizen, dann aber bitte bitte direkt in den niedrigsten Modulationsbereich". Aber der niedrigste Modulationsbereich ist nicht der optimale Betriebspunkt der Wärmepumpe, der COP wäre also schlechter.

Am Ende ist man als Kunde dann darauf angewiesen, wie der Hersteller seine Wärmepumpe programmiert hat.

Und dann kommt es natürlich darauf an, wie oft getaktet wird und wie das Restsystem ist. Nur als Beispiel, man hat noch einen 1000l Pufferspeicher so durch Zufall vorhanden. Da ist es besser, die Wärmepumpe arbeitet mit 40-50%, denn das ist ihr optimaler Arbeitsbereich, und heizt dann schön gemächlich den 1000l Pufferspeicher auf (mit dessen Verlusten, diese sind ja IN der Gebäudehülle). Danach wird keine weitere Wärme benötigt, die Wärmepumpe schaltet ab. Sollte sie danach wieder einschalten und der programmierte Leistungshub vorhanden, wird überschüssige Wärme wiederum in den 1000l Puffer eingebracht. Hier macht es also absolut nichts aus, wenn sie kurzzeitig mit 80% läuft um an Kältemittel/Schmiermittel zu kommen, dieses hat, und nur die Schleife abarbeitet mit 3 Minuten Wartezeit in der hohen Leistung, weil diese zwischengepuffert wird.

So erreicht man sicherlich und ganz locker bei einer Monoblock Luft-WasserWärmepumpe eine niedrige Taktrate. Nur so als Beispiel, die Panasonic Jeisha, eine der bekanntesten Monoblocks, kann mit dem Kompressor nur auf 19Hz runter. Das sind bei relativ hohen Außentemperaturen (10°C und höher) ungefähr 450W elektrisch und 2,5 bis 3KW Heizleistung. Aber bei so hohen Außentemperaturen benötigt man keine 2,5 - 3 KW Heizleistung. Würde man die Wärme 1:1 über das Heizungssystem laufen lassen würde sie sehr oft takten. Mit einem Puffer kann man den Takt auf vielleicht einen pro Stunde oder alle zwei Stunden erweitern. Somit muss weniger oft angesprungen werden, also auch weniger das o.g. ausführen, sodass der COP höher ist. Die Verluste durch den Speicher/Puffer sind margnial, da ja nicht sehr hoch über der Innentemperatur des Hauses "überheizt" wird. Dann gibt es auch andere Hersteller die weiter runter können. Die kosten aber brachial mehr und da würde sich eher ein wenig Verlust durch solch eine Lösung anbieten, als eine teure andere Monoblock. (mittlerweile gibt es auch hier gute Alternativen, ich kenne persönlich jedoch keine, vielleicht mit R290 oder die Modulationsrate)

Veröffentlicht von: @soulclassics

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Was ich nicht verstehe ist, was beim Takten so schlimm sein soll?

Wenn ich das als absoluter Laie richtig verstanden habe, dann funktioniert eine Wärmepumpe wie ein umgedrehter Kühlschrank.
Ich hatte Kühlschränke, die über 30(!) Jahre ständig "getaktet" haben. Das waren zwar Energiefresser, aber auch moderne sparsame Kühlschränke takten dauernd.

Hm, wo soll man da anfangen,

Kühlschränke müssen eine Wärmedifferenz von 24 zu 8° oder zu -18, damit liegen sie sogar 4 ein paar Grad unter der NAT, wenn man das als auf Links dreht und als Haus verkaufen würde. Allerdings wäre es dort etwas eng, um darin zu wohnen.
Das ist es, der Aufwand lohnt da einfach nicht, den Aufpreis würde man nie wieder reinholen mit den Bauteilkosten, die derzeit üblich sind.

Das ist auch das Problem, dass viele Heizungen schlecht eingesetzt sind. Den Bewohnern ist es einfach egal, sie verlassen sich darauf, dass der Heizungsbauer das schon erledigt. Der hat aber verständlicherweise wenig Interesse, die bestmögliche Heizung aufzustellen, Prio 1 ist wohles darf auf keinen Fall zu kalt sein, er muss einen Ortsüblichen Preis anbieten.
Das Thema ist sogar bekannt, daher gibt es jetzt Überlegungen, dass Schornsteinfeger die Heizungen regelmäßig prüfen sollen.

Wenn man ne optimale Heizung haben will, gibt es nur einen Weg. Man muss den Laienstatus aufgeben.
Leider gibt es da eine unschöne Nebenwirkung. Größere Organisationen, bei denen, du keine persönliche Betreung hast, gehen immer davon aus, dass sie es mit einem Idioten.

Ob es das wert ist, ein paar hundert Euronen zu sparen. Als Laie kommt man sicher besser durch die Welt. Man kann da ja sogar Minister werden.

Ich habe zur Taktreduzierung meiner VZ9 ja den Thermofühler ausgelagert und noch einen Vorwiderstand beigepackt, damit ich mit geringeren Solltemperaturen fahren kann.
Je niedriger die Solltemperatur ist, desto geringer ist auch die Stromaufnahme beim Anfahren, also bei jedem Takten.

Im Januar und Februar hatte ich 16° Solltemperatur und erreichte damit durch Einstellen des Vorwiderstandes 25° Raumtemperatur.

Als dann im März die Temperaturen stiegen fing die Anlage natürlich wieder an zu takten, was für mich kein Problem darstellt.

Dann wurde es nochmal kalt, mir zu kalt, und ich habe die Solltemperatur mal auf 18° gestellt, was etwa 1° mehr Raumtemperatur bedeutete.

Das spannende war aber, als es dann wieder wärmer wurde taktete die Anlage nicht mehr sondern lief durch. 
Dadurch war es im Flur auch etwas wärmer als benötigt, was aber nicht störte.
Ich war zu faul, die Solltemperatur gleich wieder zu reduzieren und als ich mir dann mal den Stromverbrauch der Anlage angesehen habe ist mir aufgefallen, dass der spürbar niedriger war als wenn die Anlage bei weniger Wärmeproduktion mehr taktet.

Takten bedeutet also auch immer einen höheren Stromverbrauch.

Seitdem versuche ich die Anlage immer genau so zu fahren, dass sie gerade nicht taktet, dann verbraucht sie auch am wenigsten Strom.
Wenn sie dabei etwas mehr Wärme produziert als nötig, so what, im Flur stört mich das nicht.
Ideal ist es natürlich diesen Punkt bei minimaler Solltemperatur, bei mir 16°, zu finden.

Grüße Jochen

Vielen Dank für die Antworten!

Ich glaube ich habe das Problem jetzt verstanden und auch die Erklärung, warum unsere Anlage immer erst ein paar Minuten 1kW Strom zieht, bevor sie dann auf 400Watt runtermoduliert. Es geht bei den Tricks zur Regelung der Taktung also darum, die Effizienz weiter zu erhöhen.

Mir persönlich wäre momentan der Aufwand für eine maximale Optimierung zu hoch. 3 - 6kWh pro Tag, um ca. 60% unserer Wohnfläche angenehm warm zu bekommen, finde ich schon ausreichend gut. Besonders, wenn an halbwegs sonnigen Tagen der Strom dafür von der PV kommt.

Die 5 - 8 Takte pro Tag unserer LG-Anlage in der jetzigen Übergangszeit scheinen ja auch nicht dramatisch zu sein. Wenn ich die Klimaanlagen in südlichen Gefilden sehe, die offenbar klaglos ohne Wartung für Jahrzehnte im Kühlbetrieb laufen, dann mache ich mir nicht so viel Sorgen wegen frühzeitigen Defekten.
Mal sehen, ob sie im nächsten "echten" Winter sogar durchläuft. Während der kalten Tage letzte Woche lief sie manchmal fast 2 Stunden durchgehend mit 400W.

Jedenfalls bin ich durch die unglaublich fundierten Beiträge in diesem Forum echt "angefixt" und werde mich nun doch etwas näher mit den Möglichkeiten der automatisierten Steuerung im Haus beschäftigen. Faszinierendes Thema!

Veröffentlicht von: @soulclassics

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Vielen Dank für die Antworten!

Ich glaube ich habe das Problem jetzt verstanden und auch die Erklärung, warum unsere Anlage immer erst ein paar Minuten 1kW Strom zieht, bevor sie dann auf 400Watt runtermoduliert. Es geht bei den Tricks zur Regelung der Taktung also darum, die Effizienz weiter zu erhöhen.

Ganz genau, die Anlagen starten immer mit höherer Leistung und Strombedarf und regeln dann langsam runter.
Diese Startleistung ist direkt abhängig von der eingestellten Solltemperatur.

Wenn man die Solltemperatur auf 25° stellt glaubt die Anlage mehr Leistung bringen zu müssen als wenn die Solltemperatur 16° ist.
Deshalb verschiebt man den Arbeitspunkt mit dem Vorwiderstand so, dass man 16° Solltemperatur einstellen kann, die Anlage aber doch auf die richtige Temperatur heizt.

Dadurch ist der Einschaltstrom für die ersten Minuten bei jedem Start und somit bei jedem Takten deutlich niedriger, was sich insbesondere bei häufigem Takten deutlich im Stromverbrauch bemerkbar macht.

Grüße Jochen

Veröffentlicht von: @soulclassics

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Ich lese dauernd vom Problem der "Taktung". Bei uns schaltet das Außengerät pro Tag meist 5 - 8x ein und läuft dann abhängig von der Außentemperatur zwischen 25 und ca. 90 Minuten durch, danach gibt es längere Pausen. Leistung anfangs oft kurzzeitig 1kW, dann meist ca. 400Watt, vereinzelt auch nur 300W.
Im Datenblatt steht, dass bis 200W runter moduliert werden kann, das habe ich bisher nie gesehen.

Was ich nicht verstehe ist, was beim Takten so schlimm sein soll?

Alles völlig im grünen Bereich. Bis zu 3 Takte pro Stunde sehe ich völlig entspannt. Das kostet kaum Effizienz und wird sehr wahrscheinlich nicht die Lebensdauer der Anlage herabsetzen.

Unsere Anlage hat 7-8 mal die Stunden getaktet, das war echter Mist. Durch Umbau des Innensensors sind es jetzt aber auch nur noch 3 Takte die Stunde und wenn wir dann 1 Grad hochstellen, läuft die gerne wieder 1-2 Stunden durch.

Ist das dein Ernst?

Veröffentlicht von: @arsmachina

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Dadurch ist der Einschaltstrom für die ersten Minuten bei jedem Start und somit bei jedem Takten deutlich niedriger, was sich insbesondere bei häufigem Takten deutlich im Stromverbrauch bemerkbar macht.

Es ist nicht der Einschaltstrom, der ganze Kompressor wird auf Temperatur gebracht, sodass die Schmiermittel ordentlich funktioniert. Ich glaube bei manchen Ottomotoren sooo das ähnlich so. Am Wärmemengenzähler kann ich sehen, dass die Energie zum Teil verpufft, also auf keinen Fall mit dem Werbe-cop

Ne WP die beim taktet nicht die untere Modulationsgrenze erreicht, ist auf keinen Fall im grünen Bereich.
Es kann da verschiedene Gründe geben, WP überdimensioniert, Regelung der WP strunzdumm programmiert, Parameter schlecht eingestellt.

Wenn man Glück hat, ist die Ursache für den Mangel aber die Kombination schlechter Parameter verbunden mit der Existenz einer Einzelraumregelung.
Einzelraumregelung ist natürlich Vorgabe des Gesetzgebers, die muss der Heizungsbauer einbauen, gleichzeitig ist es aber auch bequem, denn die meisten Kunden haben kekine Ahnung und ist ja nicht als Physiknachhilfe angestellt.

Ich habe meinen WP Anfang April 23 bekommen, hatte bis zum Start der Heizsaison im Oktober schon 600 Starts. Einer war aber tägliches WW. Trotzdem völlig unnötig.
Als es endlich kalt wurde, habe ich die err rausgeworfen, einige Automatiken auf Konstante Werte gestellt, das Hausthermostat deaktiviert, benutzerdefinierte Heizkurve festgelegt.

Man bekommt das Takten aber nie vollständig weg. Das, was im ersten Posting steht, muss man mit Vorsicht genießen.
Auch wenn man das Fenster aufmachen und die Wärme herauslassen will, es gibt Tage da ist es zu warm und 2 Woche später sind -6°.
Von Januar bis jetzt hatte ich 115 Starts. Einige waren absichtlich, um die Sonne zu nutzen. Einige waren unabsichtlich, wenn nach Brauchwasser der Vorlauf zu warm für die FBH wurde. Wenn ich mir mehr Mühe geben würde könnte ich vielleicht mit 100 auskommen. Takten verhindern um jeden Preis kann ich auch gar nicht. Mein Haus ist gefliest und ich laufe im Haus nur barfuß.
Das Ziel ist, die WP möglichst lange in der unteren Modulationsgrenze zu halten und dabei in einer Temperatur zu bleiben, die nicht unkomfortabel ist. Das ist alles.

Veröffentlicht von: @und-mehr

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Ne WP die beim taktet nicht die untere Modulationsgrenze erreicht, ist auf keinen Fall im grünen Bereich.

Ich glaub, du sprichst von LWWP, hier gehts aber um Split-Klimageräte, also LLWP. Die Geräte takten typisch viel häufiger, als LWWP. Ich hab da ausführliche Tests gemacht, 2-3 Takte pro Stunde sind überhaupt kein Problem, da hat man nur wenige Prozent zusätzliche Start-Stop-Verluste. Anders sah es aus, als meine Anlage 7-8 mal pro Stunde taktete, da hatte ich doppelt so hohen Verbrauch gegenüber Durchlaufen. 

Um nochmal auf sie Sache zurückzukommen, warum Takten schädlich sein soll:

Physikalisch wurde es ja schon erklärt. Ab einer gewissen Häufigkeit zerstört es insbesondere aber auch das Wohlfühlempfinden. Meine Panasonic takten dann nicht 8x am Tag, sondern 8x in der Stunde. Kompressor an, Kompressor aus, Lüfter (innen wie außen) an und aus, verschiedene Lautstärkestufen... Läuft das Ding durch, hört man es praktisch nicht.

Auch macht sich der gleichmäßige Wärmeeintrag auf niedriger Lüfterstufe irgendwann positiv bemerkbar. Der Nachteil der Konvektionswärme schwindet dadurch.