Studie: Wolfgang Feist - Heizen mit dem Split-Klimagerät

Habe die Studie eben überflogen. Selbst die kleinsten Split-Klimas im Markt sind für das spezielle Passivhaus hoffnungslos unterfordert.

Was die Effizienz der Anlage betrifft, hat man aber einiges verschenkt, weil man die Klimas möglichst leise laufen lassen wollte und dazu den Luftstrom des Innengerätes minimiert hat.

Schade, dass keine genauen Angaben zur Anlage gemacht wurden. Da hätte man sich mal genauer die Werte anschauen können wie SCOP, Inverter-Regelbereich usw.

Die Arbeitszahl von um 2-2,5 ist sehr mager.

Was ich so richtig blöd bei den Anlagen finde, ist diese Automatik, aus der man nicht rauskommt. Ist wie bei den Digitalkameras, wenn die nur Automatik können und sonst nichts.

Beispiel bei uns derzeit: Die Anlage taktet 5 min ein und 3min aus und das über Stunden. Eine Katastrophe. Ich hätte gerne einen Modus, wo ich die Anlage durchlaufen lassen kann mit Mindestleistung von 200W Stromaufnahme. Da würde ich die einfach 2 Stunden laufen lassen und dann mal eine Weile ausschalten.

Beim Passivhaus bräuchte man wohl auch eine eigene Regelung der Anlage und keine Standard-Automatik.

Was ich so richtig blöd bei den Anlagen finde, ist diese Automatik, aus der man nicht rauskommt. Ist wie bei den Digitalkameras, wenn die nur Automatik können und sonst nichts.

Beispiel bei uns derzeit: Die Anlage taktet 5 min ein und 3min aus und das über Stunden. Eine Katastrophe. Ich hätte gerne einen Modus, wo ich die Anlage durchlaufen lassen kann mit Mindestleistung von 200W Stromaufnahme. Da würde ich die einfach 2 Stunden laufen lassen und dann mal eine Weile ausschalten.

Beim Passivhaus bräuchte man wohl auch eine eigene Regelung der Anlage und keine Standard-Automatik.

genau bei mir auch
raumtemperatur bei 22C klima eingestellt auf 21C läuft alle 5 min an für ca 5 min um 300w zu verballern dann wieder aus
gut ist mir egal weil strom nix kostet aber nervig ist das schon

hab mir schon überlegt eine temperatur kontrolleinheit nachzurüsten um das ständige takten abzustellen
hab ja noch massig platz(abgehängte decke)

ist die effezienz bei 300w el leistung eigentlich die selbe wie mit 700w?

Was die Effizienz der Anlage betrifft, hat man aber einiges verschenkt, weil man die Klimas möglichst leise laufen lassen wollte und dazu den Luftstrom des Innengerätes minimiert hat.

Bist du dir da sicher?
Mir sind die IG ab "Medium" alle deutlich zu laut, darum laufen sie auch immer nur auf den unteren 3 Stufen (oder auf Automatik, Toshiba hat zum Glück eine brauchebare Automatik im Heizbetrieb, im Gegensatz zu LG).

Jedenfalls: In einem LG Data Book, das ich habe, scheint das nicht allgemeingültig zu sein. Da ist bei halbem IG Luftstrom der COP sogar höher (LG hat dort COP Zahlen für verschiedene Lastanforderungen jedes IG Typs gelistet).
Ist es nicht vielmehr so, dass das einfach nur von dem Arbeitsbereich und der Effizienz des Kompressors abhängt?

Ich habe hier mal die Funktionsbeschreibung einer meiner Toshiba Anlagen angehängt.
Die Kompressorleistung wird dort zumindest direkt über die Temperaturen am IG Wärmetauscher geregelt. Wenn also im Kondensationsprozess nicht genug Wärme abgenommen wird, regelt er runter, es ist nicht so, dass das Gerät "überhitzt" und die Wärme in der Flüssigkeitsleitung im Rücklauf verlieren würde:

Schade, dass keine genauen Angaben zur Anlage gemacht wurden. Da hätte man sich mal genauer die Werte anschauen können wie SCOP, Inverter-Regelbereich usw.

Sieht ziemlich nach einem alten Toshiba Daiseikai R410 Außengerät aus, der SCOP von denen lag immer so um die 4.6.
IG kenne ich nicht, aber hat bei den meisten Toshiba Geräten keinen großen Einfluss auf den SCOP.

Sieht ziemlich nach einem alten Toshiba Daiseikai R410 Außengerät aus, der SCOP von denen lag immer so um die 4.6.

Hab mir mal Bilder der Außeneinheiten angeschaut, da liegst du richtig, ist zumindest eine Toshiba. Also ein höherwertiges Gerät, wo der SCOP vor ein paar Jahren auch schon bei 4-4.6 gelegen haben dürfte.

Warum dann die Arbeitszahl bei ihm so schlecht mit 2-2.5 ausfällt, ist verwunderlich. Muss mir die Studie nochmal genauer durchlesen, vielleicht findet man Fakten, die das nachvollziehbarer machen.

Jedenfalls: In einem LG Data Book, das ich habe, scheint das nicht allgemeingültig zu sein. Da ist bei halbem IG Luftstrom der COP sogar höher (LG hat dort COP Zahlen für verschiedene Lastanforderungen jedes IG Typs gelistet).
Ist es nicht vielmehr so, dass das einfach nur von dem Arbeitsbereich und der Effizienz des Kompressors abhängt?

Da spielt einiges mit rein, was man bedenken muss. Eine Sache wäre: Du willst Wärme in den Raum bekommen. Wenn der Luftdurchsatz groß ist, braucht man geringere Temperaturen am Wärmetauscher des IG. Willst du also z.B. 1kW Heizleistung in den Raum bringen, brauchst du bei niedrigem Luftdurchsatz z.B. 40 Grad und bei hohem Luftdurchsatz z.B. 30 Grad. Insofern wäre höhere Drehzahl des Lüfters sparsamer.

Allerdings erscheint mir die Steuerung der Geräte auch so zu sein, dass mit höherem Luftvolumen auch die Leistung angehoben wird, was dem, was man will, wieder entgegenwirkt. Das kann auch wieder Effizienz zunichte machen, weil die Maschine dann mehr taktet und weil die Leistung vielleicht schon so hoch ist, dass man nicht mehr am Optimum ist.

Das die Maschinen im sehr leisen Lüfterbereich ineffizient sind, hab ich schon mehrfach gelesen, ebenso wenn der Kompressor auf niedrigster Drehzahl läuft. Letzteres ist ja auch logisch, es ist wie bei Standgas vom Auto, es gibt einen Verbrauchsoffset, der immer vorhanden ist, auch wenn die Maschine noch nichts leistet.

ist die effezienz bei 300w el leistung eigentlich die selbe wie mit 700w?

Das passt gut zum Obigen. 300 W wird weniger effizient sein, kommt aber auf den aktuellen COP an. Angeblich ist da Optimum wohl dort, wo das Innengerät Nennleistung bringt.

Hier mal ein Link, wo ein paar Tests gemacht wurden:
https://www.ktt-heizungen.at/messwerte-u-scop.html

Zitat: "Bei der Lüfterstufe Lo fällt die maximale Heizleistung sowie die Effizienz (COP) deutlich ab. Daher sollte, sofern kein quasi lautloser Betrieb gewünscht wird, diese Lüfterstufe vermieden werden."

und "Die maximale Effizienz (COP) dürfte im Heizleistungsbereich um 2,5 kW erreicht werden."

Sehr interessant, das hätte ich gerne mal für meine Geräte :clap:.

Habe meine IG vorhin gleich mal alle auf Automatik geschaltet.
Schalten leider regelmäßig bis auf "medium" hoch, aber könnte ich mit leben.
Jedenfalls ist seitdem die Leistungsaufnahme um rund 20% gesunken, von 400W auf etwa 330W, obwohl die AT schon unter 9°C gefallen ist.
Werde das mal weiter beobachten .

Man kann auch schön erkennen, wann meine Frau nochmal Fenster zum Lüften aufgerissen hat.
Da geht sie hin, die teure Wärme :cry:.

Der Volumenstrom am IG war wirklich sehr gering und lag bei nur 123 m³/h. Aktuelle Geräte machen auf geringster Stufe um die 300 m³/h, hab da mal bei MHI und Daikin nachgeschaut.

Er schreibt auf Seite 37: "Allerdings lief das Innengerät, wie auch im Sommerbetrieb, jeweils konsequent nur im Flüstermodus, d.h. bei einem
gemessenen mittleren Umluftvolumenstrom von nur 123(5) m³/h. Die Konsequenz des sehr kleinen Volumenstroms ist eine vergleichsweise hohe Kondensationstemperatur, die sich in einer Lufttemperatur der Umluft (Messung mit dem Temperaturmessnetz 2 im Messkanal) im Bereich von 52 bis 56 °C widerspiegelt."

Das sind schon sehr hohe Temperaturen und schlecht für die Effizienz. Wundert mich, warum man bei so einer Studie so ungünstige Parameter nutzt. Da sollte man das Gerät doch eher in einem effizienten Bereich betreiben.

Auf Seite 40: "Zum 25. Februar 2018 ist der Umluftvolumenstrom vom Flüstermodus des Gerätes auf „Stufe 1“ gestellt worden, wodurch ca. 40% höhere Luftmengen transportiert werden. Die Leistungsmesswerte für den Monat März 2018 (Außentemperatur-Monatsmittel etwa 5 °C) zeigt Abbildung 32. Die mittlere monatliche Arbeitszahl ist dadurch auf 2,30 gestiegen, deutlich besser als die Januar-Messung bei
vergleichbaren Außentemperaturen."

Ist vom Volumenstrom auch noch sehr niedrig, sind ja nur 172 m³/h. Arbeitszahl auch noch deutlich zu niedrig.

Auch auf Seite 40: " Für gute Arbeitszahlen wären Werte im Bereich von 200 bis 300 m³/h wünschenswert. Bei solchen Volumenströmen ist die Geräuschentwicklung an dem hier eingesetzten Gerät jedoch bisher für hohen Wohnkomfort zu laut."

Da scheint sich in den letzten Jahren viel getan zu haben. Aktuelle Geräte haben ja im fast lautlosen 19-21 db Flüsterbetrieb 300 m³ /h. Sein Gerät hat bei 123-140 m³/h 25 db (siehe Seite 54).

Nochwas: Hab Unterlagen gefunden, was 2015 so Standard war. Da hat sich wirklich einiges getan:

https://dev.toshiba-klima.net//downloads/Residential_2015.pdf

SCOP liegt nur bei 3,8.

Bleibt trotzdem die Frage, warum in der Studie dann fast Faktor 2 geringere Arbeitszahl rauskam. Ist schon arg viel weniger.

genau bei mir auch
raumtemperatur bei 22C klima eingestellt auf 21C läuft alle 5 min an für ca 5 min um 300w zu verballern dann wieder aus
gut ist mir egal weil strom nix kostet aber nervig ist das schon

hab mir schon überlegt eine temperatur kontrolleinheit nachzurüsten um das ständige takten abzustellen
hab ja noch massig platz(abgehängte decke)

ist die effezienz bei 300w el leistung eigentlich die selbe wie mit 700w?

War bei mir auch so. Habe dann über das Wlan Modul einen durchlaufenden Lüftermodus eingestellt und die Leistung an den Wärmebedarf anpassen lassen (ist so ne Einstellung kein Takten oder so). Dann passt zwar manchmal die Temeratur nicht 2 Grad zu warm, wenn die Sonne scheint, aber der Verbrauch ist insgesamt niedriger.
Ich messe mit Shelly die Leistung und im "lautlos" Betrieb liegt sie bei mir ca 10 % höher als jetzt im Dauerbetrieb mit Stufe 2. Allerdings ist der Unterschied auch 19 db zu 21 db. Das ist halt deutlich zu hören. Daher im Schlafzimmer obwohl nur 19 Grad höherer Verbrauch im Betrieb als in der Küche mit 22 Grad. (Allerdings bei Aussentemperaturen von min 8 Grad bei uns).
Zumindest bei mir lässt sich das Takten ausschalten. Allerdings steigt bei mir auch der gemessene Verbrauch. Vielleicht machen sie es daher.

Stefan.

Das ist ja ein bisschen lustig, dass es den Thread gibt. Habe gerade überlegt einen aufzumachen, weil ich unabhängig hiervon gestern mal bei einer Anlage etwas mit den Lüfterdrehzahlen gespielt habe. Ich habe für einen kleinen Raum (Büro) unterm Dach noch eine kleine Daikin, wo ich den Stromverbrauch mit einem Steckdosenmessgerät gut messen kann. Habe die Anlage gestern zum ersten Mal richtig eingesetzt und mich über den hohen Verbrauch von 400 - 450 Watt gewundert. Dann habe ich aus Interesse mal den Lüfter innen voll aufgedreht und konnte dann langsam zusehen, wie über 5 Minuten der Stromverbrauch auf grob die Hälfte (200-240 Watt) gefallen ist. Später habe ich das ganze dann nochmal umgedreht und konnte genau wieder verfolgen, wie der Verbrauch steigt.

Ähnliches habe ich dann heute morgen bei der großen Anlage auch mal getestet, da war der Unterschied noch nicht ganz so stark. Aber immerhin könnte es erklären, dass ich mich die letzten Wochen gewundert habe, warum der Verbrauch etwa doppelt so hoch ist, wie ich das erwartet habe. Ich beobachte das Ganze auch nochmal länger.

Ansonsten bin ich da bei Win, dass der höhere Luftdurchsatz bewirkt, dass die Luft am Wärmetauscher deutlich kälter sein kann. Was ja gerade für Klimaanlagen in z.B. Altbauten der große Vorteil ist. Wenn man, wie in der Studie die Lufttemperatur um 55°C herum hat, braucht man sich nicht wundern, dass die Arbeitszahl da in den Keller geht.

Die Einstellbarkeit der Anlagen nervt mich auch, ich würde sehr gerne einfach eine Lüfterstufe und Leistungsstufe für den Kompressor wählen können.

Das ist ja ein bisschen lustig, dass es den Thread gibt. Habe gerade überlegt einen aufzumachen, weil ich unabhängig hiervon gestern mal bei einer Anlage etwas mit den Lüfterdrehzahlen gespielt habe. Ich habe für einen kleinen Raum (Büro) unterm Dach noch eine kleine Daikin, wo ich den Stromverbrauch mit einem Steckdosenmessgerät gut messen kann. Habe die Anlage gestern zum ersten Mal richtig eingesetzt und mich über den hohen Verbrauch von 400 - 450 Watt gewundert. Dann habe ich aus Interesse mal den Lüfter innen voll aufgedreht und konnte dann langsam zusehen, wie über 5 Minuten der Stromverbrauch auf grob die Hälfte (200-240 Watt) gefallen ist. Später habe ich das ganze dann nochmal umgedreht und konnte genau wieder verfolgen, wie der Verbrauch steigt.

Ähnliches habe ich dann heute morgen bei der großen Anlage auch mal getestet, da war der Unterschied noch nicht ganz so stark. Aber immerhin könnte es erklären, dass ich mich die letzten Wochen gewundert habe, warum der Verbrauch etwa doppelt so hoch ist, wie ich das erwartet habe. Ich beobachte das Ganze auch nochmal länger.

Ansonsten bin ich da bei Win, dass der höhere Luftdurchsatz bewirkt, dass die Luft am Wärmetauscher deutlich kälter sein kann. Was ja gerade für Klimaanlagen in z.B. Altbauten der große Vorteil ist. Wenn man, wie in der Studie die Lufttemperatur um 55°C herum hat, braucht man sich nicht wundern, dass die Arbeitszahl da in den Keller geht.

Die Einstellbarkeit der Anlagen nervt mich auch, ich würde sehr gerne einfach eine Lüfterstufe und Leistungsstufe für den Kompressor wählen können.

Vorschlag: Eröffne dennoch mal einen Thread dafür! Wir müssen dieses Thema gemeinsam mal "diskutieren" und jeweils unsere Erfahrungen und Messung (auch über verschiedene Hersteller und Modelle hinweg) teilen. Ansonsten ist es völlig egal, wie gut der SCOP ist, der außen drauf steht, wenn man ihn durch "falsche Einstellungen" / nicht optimale Einstellungen kaputt macht. Und die Sensitivität (also wie niedrig darf man den Lüfter stellen, um noch einen annehmbaren COP zu erhalten) ist super relevant, insbesondere auch für die Modell-Auswahl. Ich steuere in ein paar Wochen gerne auch bei, habe mir für meine Daikin Perfera (erster Winter mit der Anlage) jetzt einen Shelly zur Energiemessung bestellt. Aktuell hab ich noch keine Daten, die ich zuliefern kann...

War bei mir auch so. Habe dann über das Wlan Modul einen durchlaufenden Lüftermodus eingestellt und die Leistung an den Wärmebedarf anpassen lassen (ist so ne Einstellung kein Takten oder so). Dann passt zwar manchmal die Temeratur nicht 2 Grad zu warm, wenn die Sonne scheint, aber der Verbrauch ist insgesamt niedriger.
Ich messe mit Shelly die Leistung und im "lautlos" Betrieb liegt sie bei mir ca 10 % höher als jetzt im Dauerbetrieb mit Stufe 2. Allerdings ist der Unterschied auch 19 db zu 21 db. Das ist halt deutlich zu hören. Daher im Schlafzimmer obwohl nur 19 Grad höherer Verbrauch im Betrieb als in der Küche mit 22 Grad. (Allerdings bei Aussentemperaturen von min 8 Grad bei uns).
Zumindest bei mir lässt sich das Takten ausschalten. Allerdings steigt bei mir auch der gemessene Verbrauch. Vielleicht machen sie es daher.

Stefan.

du kannst 19db von 21db akustisch unterscheiden? dann bist du ein 'goldohr', du solltest zb im lautsprecherentwicklung oder als hörtester arbeiten.

das ist keine kritik an dir!
die meisten leute hören erst unterschiede von 4-5db.

und wenn ich mir hier unseren 41db lauten kühlschrank zb anhöre, stört der mich nichtmal nachts in der küche (wenn ich da nachts mal bin).....

den neuen thread wo die leute ihre daten sammeln, mit den verschiedenen stufen, finde ich interessant und wichtig, zb für alle anfänger im split-bereich und WP überhaupt.

Bin bestimmt kein Goldohr 🙂

Aber im Schlafzimmer höre ich 19 db so gut wie nicht. Während 21 (sind alles Werte aus der Anleitung habe kein Messgerät) gut zu hören sind.
Das wirkliche Problem ist eher, dass es entweder ständig wechselt (wie Voltmeter schrieb schaltet an und ab) oder in einem total ruhigen Raum
ein hintergrundgeräusch macht.
In meinem Arbeitszimmer ist es deutlich weniger auffällig. Das geht zur Strasse.
Und Kühlschrank habe ich extra aus der Küche verbannt, weil der mich wirklich nervte mit seinem Gebrumme.
Ich habe mich damit arrangiert. Ich könnte aber die Anlage eines Bekannten, die laut Blatt 26 db macht nicht mehr ignorieren.

Insofern will ich nur aufmerksam machen, dass es stören kann.

Stefan

...du weisst aber schon, dass die db Werte logarithmisch eingehen(?)

Aber ja, dieser thread ist wirklich viel Wert da praktische Erfahrungen im Raum stehn

War bei mir auch so. Habe dann über das Wlan Modul einen durchlaufenden Lüftermodus eingestellt und die Leistung an den Wärmebedarf anpassen lassen (ist so ne Einstellung kein Takten oder so). Dann passt zwar manchmal die Temeratur nicht 2 Grad zu warm, wenn die Sonne scheint, aber der Verbrauch ist insgesamt niedriger.
Ich messe mit Shelly die Leistung und im "lautlos" Betrieb liegt sie bei mir ca 10 % höher als jetzt im Dauerbetrieb mit Stufe 2. Allerdings ist der Unterschied auch 19 db zu 21 db. Das ist halt deutlich zu hören. Daher im Schlafzimmer obwohl nur 19 Grad höherer Verbrauch im Betrieb als in der Küche mit 22 Grad. (Allerdings bei Aussentemperaturen von min 8 Grad bei uns).
Zumindest bei mir lässt sich das Takten ausschalten. Allerdings steigt bei mir auch der gemessene Verbrauch. Vielleicht machen sie es daher.

Stefan.

du kannst 19db von 21db akustisch unterscheiden? dann bist du ein 'goldohr', du solltest zb im lautsprecherentwicklung oder als hörtester arbeiten.

das ist keine kritik an dir!
die meisten leute hören erst unterschiede von 4-5db.

und wenn ich mir hier unseren 41db lauten kühlschrank zb anhöre, stört der mich nichtmal nachts in der küche (wenn ich da nachts mal bin).....

den neuen thread wo die leute ihre daten sammeln, mit den verschiedenen stufen, finde ich interessant und wichtig, zb für alle anfänger im split-bereich und WP überhaupt.