Wie verhält sich im Vergleich die automatische Lüfterregelung? Würde diese nicht ähnlich, oder tatsächlich gänzlich anders regeln?
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Vielen Dank und schöne Grüße Chris
PV 8,3kWp an DEYE 12K 3Ph + LFP 16* EVE LF280K; Go-E (openWB) Charger für e-Golf;
Genau diese Erfahrungen habe ich auch schon im Haustechnik Forum gelesen und natürlich gelten sie nur für die Panasonic VZ9
Scheint mir auch so zu sein, meine Daikin ATXD35A reagiert da völlig anders bzw. gar nicht mit erhöhter Stromaufnahme. Es kann natürlich sein, dass dadurch die an den Raum abgegebene Wärmeenergie weniger wird, ohne dass man es bemerkt.
Generell ist die Regelung bei Panasonic viel weniger manuell beeinflussbar als bei Daikin. Die Regelung macht hald was sie will, ohne dass man das immer nachvollziehen oder gar gezielt beeinflussen kann. Für mich ein FETTER Minuspunkt für Panasonic. Wenn die Anlage immer durchläuft, ist das nicht so wild. Möchte man aber bedarfsgerechter und z.B. mit möglichst hohem PV-Anteil heizen, dann ist die Daikin besser. Meine ATXD35A nimmt beispielsweise im ECONO-Modus maximal ~570W auf, d.h. wenn ich an schlechteren Tagen nur 300-600W PV-Energie habe, kann ich so den Eigenanteil mehr erhöhen als bei der Panasonic, die gefühlt pauschal erstmal auf 2000W hochfährt und dann langsam runterregelt.
Aber da ist auch viel Spielerei und Ego-Kram mit drin, wenn man Netzbezug ums Verrecken vermeiden möchte. Wahrscheinlich ist das unterm Strich aufs Jahr gesehen nicht allzu viel was es ausmacht.
Wie verhält sich im Vergleich die automatische Lüfterregelung? Würde diese nicht ähnlich, oder tatsächlich gänzlich anders regeln?
Mit der automatischen Lüfterregelung ist der Stromverbrauch auch sehr hoch, die ist eigentlich nicht wirklich nutzbar 🙁
Grüße Jochen
Panasonic VZ9 (SCOP 6.2) zentral im Flur montiert
Mit der automatischen Lüfterregelung ist der Stromverbrauch auch sehr hoch, die ist eigentlich nicht wirklich nutzbar
Diese Aussage bezieht sich vermutlich wieder auf Deine Erfahrungen mit der Panasonic, richtig?
Bei meinen Daikins wechsle ich die Lüfterstufen nur von "AUTO" auf "SILENT" und zurück. Mit dem Ergebnis (Raumerwärmung, Wärmegefühl, Temperatur halten, Energieverbrauch) bin ich über weite Strecken zufrieden. Will ich es gezielt anders haben, hat ein Eingriff über die App allerdings meistens keine (unmittelbare) Wirkung.
Deshalb kann ich hier die Aussage hinsichtlich der besseren Effektivität bei hoher Lüfterdrehzahl weder verifizieren noch widerlegen. Ich habe mal versucht, bei erreichter und über einen längeren Zeitraum unveränderter Raumtemperatur einen hohen Luftdurchsatz am IG zu erzwingen, indem ich über die App den "Powerful"-Modus aktiviert und gleichzeitig meine nachgelagerte Regelung deaktiviert habe. Das IG hat sich trotz mehrerer Versuche geweigert, die Lüfterdrehzahl auch nur minimal anzuheben. Auch den schon verzweifelten Versuch, wenigstens über die manuelle Einstellung der Lüfterstufe eine Drehzahländerung zu erzwingen, wurde wegignoriert.
Wenn die Daikins sprechen könnten, hätten sie vielleicht gesagt: "Was willst Du? Wir laufen schon im optimalen Bereich! Alles, was Du jetzt machst, ergibt keinen Sinn!" 
Daikin 3MXM40 mit 2 x Stylish (25, 20) und 1 x Perfera (20)
Daikin 2MXM40 mit 2 x Perfera (20, 20)
PV-Anlage mit 9,8 kW und 16,8 kWh BYD HVM
Vaillant ecoVIT VKK 226/2 mit 750l Schüco Solarspeicher und 11 qm Solarthermie
Smarthome, Überschussladung, Überwachung, Sicherheit per openHAB
Generell ist die Regelung bei Panasonic viel weniger manuell beeinflussbar als bei Daikin. Die Regelung macht hald was sie will, ohne dass man das immer nachvollziehen oder gar gezielt beeinflussen kann. Für mich ein FETTER Minuspunkt für Panasonic.
Das stimmt schon, dafür ist das Weiterheizen während dem Abtauen bei der Heatcharge auch wieder ein fetter Pluspunkt 🙂
Da ich mit einer VZ9 nicht die ganze Wohnung heizen kann plane ich ja auch noch 2 weitere Geräte in den beiden Wohnräumen.
Da bin ich aktuell wirklich hin und her gerissen 🙁
Die Räume haben beide 30qm und sind auch sonst (Außenwände, Nutzungsverhalten etc.) absolut gleich.
Da würde sich eigentlich eine Daikin Duo Multisplit wirklich anbieten.
Nur ein Außengerät, dafür auch deutlich günstiger als nochmal zwei Heatcharge.
Dafür ein schlechterer Scop (4.6 zu 6.2) uns Heizpausen während der Abtauprozesse
Eigentlich ist die Heatcharge für einen 30qm Raum auch überdimensioniert.
Oder doch die beiden Räume weiter mit der Ölheizung unterstützen?
Im relativ warmen Dezember war das OK, da habe ich 150 Liter Öl gebraucht, aber im kalten Januar waren es dann schon 250 Liter...
Aktuell weiss ich wirklich nicht wie ich mich entscheiden soll, vielleicht hat ja jemand einen guten Rat für mich, gerne mit einer konkreten Daikin Duo Multisplitempfehlung.
Danke schonmal 🙂
Grüße Jochen
Panasonic VZ9 (SCOP 6.2) zentral im Flur montiert
Ja, aber deine Annahme, dass das Innengerät in einer Laborbedingung arbeitet und diese allein betrachtet werden muss, ist 'ne akademische Diskussion.
Ich wüsste nicht, womit ich das getan haben sollte. Im Gegenteil, mich würde die praktische Änderung der Wärmeübertragung an die Luft bei erhöhtem Volumenstrom, die Änderung der Kompressorleistung, die Entwicklung der Raumtemperatur, usw. brennend interessieren.
@arsmachina hat oben ausgeführt, dass die Stromaufnahme bei hoher Lüfterstufe um ca. 100W niedriger ist als auf den beiden mittleren Stufen. Die Auswirkung u.a. auf die Raumtemperatur hat er dabei nicht ermittelt. Das ist auch vollkommen in Ordnung, weil für ihn mit diesen Einstellungen "das gefühlte Wärmeempfinden" besser ist.
Wenn man akzeptiert, dass nicht Effizienz sondern das persönliche Wärmegefühl die maßgebliche Größe ist, dann ist die Diskussion um 50 oder 100W mehr oder weniger sowieso überflüssig. Empfindung lässt sich nicht in Watt ausdrücken.
Die Schlussfolgerung, dass das Gesamtsystem "Kältemaschine und Raum" mit diesen Einstellungen effizienter arbeitet als mit anderen Einstellungen, ist allerdings unzulässig.
Die Bereitschaft über etwas zu diskutieren, was für die Effizienz der Heizung als ganzes nicht relevant ist, hält sich halt in Grenzen.
Es muss ja auch niemand mitdiskutieren, der nicht will. Ich halte die Wärmeübertragung vom Wärmetauscher des IGs auf die Raumluft allerdings für essenziell, um die Effizienz des Systems beurteilen zu können.
Ich verstehe, was Du uns sagen willst, aber die wenigsten haben wohl 'nen Heizstab an der Stelle, wo der Kompressor werkelt.
Mir würde ja schon die Wärmetauscherfläche und die Temperaturdifferenz des Wärmetauschers zwischen Einlass und Auslass reichen
Mir ist bewusst, dass die Überprüfung der Kernaussage "hohe Lüfterdrehzahl am IG = effizienteste Betriebsart" für uns alle, die wir eigentlich nur unsere Bude nach subjektiven Bedürfnissen warm kriegen wollen, extrem schwierig bis unmöglich ist. Aber nur, weil die Prüfung nicht möglich ist, wird aus der Aussage ja keine allumfassende Wahrheit. Es gibt Anhaltspunkte, die dafür sprechen aber genauso gibt es welche, die dagegen sprechen. Wenn ich also sage, ich glaube nicht, dass diese Aussage haltbar ist, dann sage ich das nicht, weil ich mich irgendwelchen Erkenntnissen verschließen will, sondern weil mir die Informationslage (oder auch Datenlage) für diese Aussage zu dünn oder zu widersprüchlich ist.
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Hallo Jochen,
sprichst mir aus der Seele ... Bin auch hin- und hergerissen, was es bei uns werden soll, nur daß ich wegen der geringen Heizlast von aktuell etwa 1 kW (5500-6000 kWh Gas inkl WW im Jahr, RMH) keine Multisplits in Betracht ziehe. Mir schwebt ein Gerät in der offenen Wohnküche und ein zweites im 1.OG im Flur vor. Am Freitag hab ich eine Firma da, die ich über MyHammer gefunden habe. Auch mal schaun, wie die sich so äußern ...
Viele Grüße,
Jens
Aktuell weiss ich wirklich nicht wie ich mich entscheiden soll, vielleicht hat ja jemand einen guten Rat für mich, gerne mit einer konkreten Daikin Duo Multisplitempfehlung.
Ich bin mit meinen 2MXM40 und 3MXM40 eigentlich sehr zufrieden. Aber ob das als Grundlage für eine Empfehlung ausreicht...?
Ich könnte Dich mit jeder Menge Messdaten (Kompressorfrequenz, Leistungsaufnahme, Raumtemperatur real, Temperatursensorwerte der IGs, ...) zu den beiden Geräten und den äußeren Bedingungen (Außentemperatur, Luftfeuchtigkeit) versorgen und Du kannst Dir rauspicken, was für Dich relevant ist, wenn Dir das weiterhilft.
Daikin 3MXM40 mit 2 x Stylish (25, 20) und 1 x Perfera (20)
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Hallo Jens,
ich denke es ist wichtig sich langsam an die Thematik heranzutasten.
Es gibt hier sehr viele hilfreiche Tips, aber jedes Haus ist anders und nichts ersetzt die eigene Erfahrung.
Deshalb habe ich auch mit einer zentralen Anlage im Flur angefangen und meine Hoffnung war, damit alle räume durch die Türöffnungen mitheizen zu können.
Ja, das geht, aber nur wenn man den Raum in den die Anlage steht total überhitzt und bereit ist Unmengen an Strom zu verbrauchen.
Das habe ich einen Monat lang gemacht, dann habe ich die Anlage reduziert und durch die Ölheizung unterstützen lassen.
Das ist wesentlich wirtschaftlicher aber ich merke auch, dass heizen mit der Klimaanlage deutlich günstiger ist als Öl.
Deshalb will ich jetzt aufrüsten, auch um Redundanzen zu haben.
In einem gut gedämmten Haus sieht das nochmal ganz anders aus, die Wärmeverluste der Räume sind geringer und das Heizen mit einer zentralen Klimaanlage funktioniert besser.
Was das für das jeweilige Haus und seinen Eigenheiten bedeutet muss man aber ausprobieren.
Auf jeden Fall lernt man auch sehr viel dabei und bekommt ein besseres Verständnis für die Prozesse, wodurch man auch sein Verhalten ändert und schon dadurch spart.
Ist ähnlich wie mit einer PV Anlage 🙂
Grüße Jochen
Panasonic VZ9 (SCOP 6.2) zentral im Flur montiert
Ich bin mit meinen 2MXM40 und 3MXM40 eigentlich sehr zufrieden. Aber ob das als Grundlage für eine Empfehlung ausreicht...?
Prinzipiell ja, nur steige ich bei den Daikins noch nicht ganz durch, ich muss mich da erst einarbeiten.
Was ist denn der Unterschied zwischen den 2MXM und 3MXM Geräten?
Und welche Innengeräte nehme ich am besten, Comfora, Emura, Stylish, Perfera?
Alles sehr verwirrend, die Optik ist mir egal, mir geht es um die Effizienz und Funktion, also Econo Mode, Lüftersteuerung etc.
Ich denke für einen 30qm Raum sollte ich schon ein Innengerät mit 2.5kW haben, oder?
Davon zwei macht 5kW also brauche ich auch ein Außengerät mit 5kW oder?
Also das 2MXM50A9 oder das 2MXM52A9
Kann man bei den Daikin Kisten denn auch so einfach den Temperaturfühler auslagern, das halte ich nämlich für sehr wichtig und möchte es unbedingt wieder machen.
Oder gibt es die Möglichkeit einen externen Temperaturfühler anzuschliessen?
Danke für eure Hilfe und Grüße Jochen
Panasonic VZ9 (SCOP 6.2) zentral im Flur montiert
, dass der Wärmetauscher mit geringerer Temperatur arbeitet
Der Wärmeübergangskoeffizient des Wärmetauschers ist bei der erzwungenen Konvektion unteranderem abhängig von der Strömungsgeschwindigkeit der Luft. Als Stichwort Nußelt-Zahl/Reynoldzahl, welche proportional zur Strömungsgeschwindigkeit der Luft ist . Pi mal daumen wird der Wärmeübergangskoeffizient bei steigender Strömungsgeschwindigkeit größer. Bei gleicher abgegeben thermischen Leistung an die Luft muss also die Temperatur des Wärmetauscher sinken und damit auch die Kältemitteltemperatur. (Angenommen die anderen Wärmewiderstände sind nicht dominierend)
(Die Temperatur des Kältemittels am Auslass ist aber unbedeutend)
Für die Frage, welche Wärmeenergie an die Luft abgegeben wurde, von entscheidender Bedeutung.
Da habe ich dich dann missverstanden. Für mich war das analog zur wasserführenden Heizung die Temperatur des Kältemittelmittel, wie sie den Wärmetauscher verlässt.
Meine ganzen Daten und Auswertungen deuten auf jeden Fall nicht konsequent in die Richtung "je höher die Lüfterdrehzahl des IGs, desto effizienter läuft die Anlage". Es gibt in den Daten solche Zusammenhänge, aber genau so viele deuten in die entgegengesetzte Richtung.
Aus meiner Erfahrung her mit den Pansonic Ethereas wird bei niedriger el. Leistungsaufnahme die Lüfterdrehzahl unabhängig der eingestellten Stufe zurückgenommen, damit die Auswurfstemperatur nicht zu stark sinkt. Daher ist es schwierig, ohne die Lüfterdrehzahl und die Auswurftemperatur zu kennen, Genaueres zu sagen.
Pi mal daumen wird der Wärmeübergangskoeffizient bei steigender Strömungsgeschwindigkeit größer. Bei gleicher abgegeben thermischen Leistung an die Luft muss also die Temperatur des Wärmetauscher sinken und damit auch die Kältemitteltemperatur. (Angenommen die anderen Wärmewiderstände sind nicht dominierend)
Soweit kein Widerspruch. Das hatte ich an anderer Stelle schon über den Wärmeeintrag in den Raum erläutert. Wenn ich 1m³ Luft um 1K erwärmen will, brauche ich 1.200J oder 0,33Wh. Führe ich in einer Minute 1m³ Luft an einem Wärmetauscher vorbei und wird die Luftmenge dabei im 1K erwärmt, kenne ich zumindest die Übertragungsleistung für diese Luftmenge und das betrachtete Zeitintervall. Wenn ich nun noch die höchste und niedrigste Temperatur des Wärmetauschers ermittle, habe ich ausreichend Messgrößen, um einigermaßen Qualifizierte Aussagen über die zu produzierende Wärmemenge am Wärmeerzeuger zu treffen.
Wenn ich in einer Minute 2m³ Luft am selben Wärmetauscher vorbeiführe, bekomme ich in der Summe mehr als 1.200J Wärmeenergie in die 2m³. Logischerweise muss der Wärmeerzeuger deshalb auch mehr Wärme produzieren, um die Wärmeabgabe auszugleichen.
Mir ist völlig unklar, nach welcher Formel ich nun berechnen kann, wie sich eine gegebene Wärmetauschertemperatur verändern muss, damit ich bei 2m³/Zeiteinheit Luft dieselbe Wärmemenge übertragen kann wie bei 1m³/Zeiteinheit. Dass die Temperatur generell sinkt, ist unstrittig. Aber ist das Delta zwischen Temperatur Einlass und Auslass am Ende bei 2m³/Zeiteinheit größer, kleiner oder gleich dem Delta bei 1m³/Zeiteinheit? Und wenn das Delta unterschiedlich ist, ergibt sich daraus eine relevante Effizienzveränderung?
Daikin 3MXM40 mit 2 x Stylish (25, 20) und 1 x Perfera (20)
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Was ist denn der Unterschied zwischen den 2MXM und 3MXM Geräten?
2MXM = zwei IGs
3MXM = drei IGs
Und welche Innengeräte nehme ich am besten, Comfora, Emura, Stylish, Perfera?
Da kann ich nur über Perfera und Stylish sprechen. Die Perfera haben nach meiner Erfahrung eine starke Abweichung zwischen realer Raumtemperatur und am IG gemessener Raumtemperatur. Das Problem scheint (ich habe ich noch nicht genug Daten, um das abschließend beantworten zu können) mit steigender Lüfterleistung kleiner zu werden.
Die Stylish sind in diesem Punkt mit ihrer Messung viel näher an der realen Raumtemperatur. Egal ob bei niedrigem oder hohem Luftdurchsatz.
Alles sehr verwirrend, die Optik ist mir egal, mir geht es um die Effizienz und Funktion, also Econo Mode, Lüftersteuerung etc.
Mit der Effizienz habe ich mich im ausgelagerten Regelungs-Thread versucht. Leider gescheitert. Allein die Tatsache, dass ich an den Perfera-Geräten eine höhere Solltemperatur vorgeben muss als bei den Stylish, könnte für effizientere Stylishs sprechen. Aber wirklich belegen kann ich das nicht.
Ich denke für einen 30qm Raum sollte ich schon ein Innengerät mit 2.5kW haben, oder?
Davon zwei macht 5kW also brauche ich auch ein Außengerät mit 5kW oder?
Kommt drauf an, unter welchen Bedingungen Du 5kW Heizleistung brauchst. Wenn Du sie bei Minusgraden brauchst, wäre vielleicht eine 2MXM68 mit zwei 3,5kW IGs die bessere Wahl. Allerdings ist die minimale Leistungsaufnahme von 230W bei einer 2MXM50 deutlich besser für den Übergang als die 340W bei einer 2MXM68.
Kann man bei den Daikin Kisten denn auch so einfach den Temperaturfühler auslagern, das halte ich nämlich für sehr wichtig und möchte es unbedingt wieder machen.
Ich glaube, irgendjemand hier im Forum hat den Temperaturfühler einer Perfera schon nach außen gelegt und war mit dem Ergebnis zufrieden.
Oder gibt es die Möglichkeit einen externen Temperaturfühler anzuschliessen?
Es gäbe die Möglichkeit, die Anlage über Systeme wie ioBroker, HomeAssistant, openHAB, ... zu steuern und ein Raumthermostat zu verwenden, um entsprechend der Raumtemperatur Anlagenparameter wie Lüfterstufe, Solltemperatur oder maximale Leistungsaufnahme zu verändern.
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Vaillant ecoVIT VKK 226/2 mit 750l Schüco Solarspeicher und 11 qm Solarthermie
Smarthome, Überschussladung, Überwachung, Sicherheit per openHAB
So, hier kommt ein eindeutiger Hinweis auf bessere Effizienz bei höherer Lüfterstufe, heute lässt sich das gut zeigen: Im Moment läuft meine ATXD35A schon seit ca. 1-2 Stunden gleichmäßig vor sich hin, die Außentemperatur ändert sich gerade nicht nennenswert und die Anlage lief mit Lüfter auf AUTO bei ca. 206W vor sich hin. Dann Lüfter auf SILENT geschaltet und innerhalb kurzer Zeit stieg die Leistungsaufnahme auf ca. 220W. Ist auch reproduzierbar, indem ich wieder auf AUTO schalte: die Leistungsaufnahme geht dann wieder zurück auf ~206W.
AUTO entspricht im aktuellen Betriebszustand der ersten Lüfterstufe (bei manueller Einstellung). SILENT-Modus ist noch eine Stufe tiefer. Mit Lüfter auf höchster Stufe sinkt die Aufnahmeleistung sogar noch weiter: bis auf ca. 188W. Also gut 15% weniger Energieverbrauch.
Aber dafür dreckig pervers störendes Lüftergeräusch. Geht bei Anwesenheit gar nicht... 👎
Habe dann wieder auf SILENT-Modus geschaltet und jetzt läuft die Anlage mit ca. 214W weiter.
Allzu genau lässt sich das alles natürlich nicht reproduzieren aber das Ergebnis ist eindeutig.
Und hier kommt der Gegenbeweis:
Man sieht auch, dass die reduzierte Wärmeleistung bei "SILENCE" zum Absinken der Raumtemperatur führt, weshalb "SILENCE" dann auch wieder zu "AUTO" wurde.
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