und ob es gerechtfertigt ist, dafür "bis zu 10 Jahre" in den Knast geschickt zu werden.
10 jahre knast ist ja noch garnix
im vergleich wenn man eine pv inselanlage baut und die dann im winter unangemeldet mit dem netz verbindet
dafür bekommt man 20 jahre knast mit anschließender sicherungsverwahrung 🤣
wieviel knast gibts eigentlich für steuergeldverschwendung?
Projekt 48kWh / 12kWp Inselanlage - SMA Sunny Island
Sind Photovoltaik-Inselanlagen meldepflichtig?
Warum braucht man keinen 3phasen Batteriewechselrichter?
-- Sammelthread PV Anlagen Beispiele Umsetzung --
Die "Energiewende" kostet eine Kugel Eis..... pro kWh.
Moin,
man sollte sich evtl mal die Hintergründe zur F-Gas Verordnung durchlesen und diese nicht einfach aus heutiger Sicht "verteufeln"... Ist wie das Wetter: das Wetter von gestern kann jeder vorhersagen und sich über den unfähigen Wetterdienst aufregen...
Man wollte eben sicherstellen, dass durch fachgerechte Handhabung weniger F-Gase in die Atmosphäre gelangen, dazu war hier auch noch die FCKW Sache dabei (hier ging es um ODP nicht GWP). Man hat hier eine notwendigen Übergangsfristen zu Kältemittlen mit niedrigerem GWP definert. Aus heutiger Sicht mit R32 und R290 wäre ein "lockerer" Handhabung sicherlicher besser und es wär evtl ein Splitklima DIY Community entstanden und schon Millonen Split Klimas verbaut, welche den Verbauch fossiler Energieträger seit Jahren reduziert hätten... Das war aber damals nicht das Thema und die Problemstellung...
Und auch bei R290 immer and die Entflammbarkeit denken:
(es war hier ein Kühlschrank).
Grüße
Spannende Rechnung, in die Umwelt entsorgen ist auf jeden Fall eine ganz miese Option. Ich bin aber ziemlich sicher, dass Propan mit der Zeit alle anderen Gase ersetzen wird, bei den größeren Anlagen fehlt es noch etwas an Effizienz, aber das wird wohl nur noch eine Frage der Zeit sein. Um ehrlich zu sein, sollte man diese Regeln dann auch fallen lassen. Jeder Dödel darf eine Propangasfalsche mit 11kg an seinen Grill anschließen oder seine Fugen damit abflämmen. Ich will nicht wissen, wieviel Propan damit in die Umwelt gelangt. Das wäre dann wirklich albern.
Viele Grüße
Andreas
Moin,
man sollte sich evtl mal die Hintergründe zur F-Gas Verordnung durchlesen und diese nicht einfach aus heutiger Sicht "verteufeln"... Ist wie das Wetter: das Wetter von gestern kann jeder vorhersagen und sich über den unfähigen Wetterdienst aufregen...
Man wollte eben sicherstellen, dass durch fachgerechte Handhabung weniger F-Gase in die Atmosphäre gelangen, dazu war hier auch noch die FCKW Sache dabei (hier ging es um ODP nicht GWP). Man hat hier eine notwendigen Übergangsfristen zu Kältemittlen mit niedrigerem GWP definert. Aus heutiger Sicht mit R32 und R290 wäre ein "lockerer" Handhabung sicherlicher besser und es wär evtl ein Splitklima DIY Community entstanden und schon Millonen Split Klimas verbaut, welche den Verbauch fossiler Energieträger seit Jahren reduziert hätten... Das war aber damals nicht das Thema und die Problemstellung...
Und auch bei R290 immer and die Entflammbarkeit denken:
(es war hier ein Kühlschrank).
Grüße
bei dem video stellt sich die frage:
war das, wenn es denn ein kühlschrank war, ein gas-betriebener kühlschrank oder einer in dem ddas kältemittel R290 war? das ist ein kleiner aber für ein unfallrisiko etc ausschlaggebender unterschied.
im letzten falle sind da einige gramm propan im kühlkreislauf die nicht so ohne weiteres entweichen,
im ersteren fall, wird der kühlschrank mit propan zum kühlen betrieben, da hängt dann also evtl ne ganze flasche mit gerne mal 10-20kg propan inhalt drann die hochgehen könnte, was in der wirkung einen enormen unterschied bedeuten kann.
zum vergleich gerne mal ein video suchen wo ein ganzer wohnblock einstüzt, weil undichte gasleitung zb oder wie eine gasfläsche die rakete mimt weil runtergefallen ist oder solche sachen, gibt da interessantes auf youtube zum teil.....
oder wenn beim tanken das auto abbrennt weil was schiefgeht (an der tanke bitte nicht rauchen!)...
dagegen ist das bischen propan im kühlkreislauf lächerlich.
und da wir alle schon seit zich jahren mit dieser 'riesen gasexplosionsgefahr' leben, einfach mal etwas entspannen und nicht immer gleich angst vor allem neuen kriegen sondern, denken und handeln, das heisst obacht mit brennbaren/entflammbaren stoffen, kopf einschalten und risikobewusssein statt nur blöde dumme angst zu haben.....
@drbacke Moin,
das Problem ist ja nicht das Propan, welches in die Umwelt gelangt... auch sind Arbeiten am Kältekreis von R290 Anlagen ohne Nachweise erlaubt, da kein GWP... R290 ist auch ein sehr gutes KM und erzielt bei gleicher Auslegung der Hardware eine höhere Effizienz.
Problem ist die 150g Grenze bei Innenraumaufstellung. Dann kommen EX Vorschriften... Ob die 150g Grenze Sinnhaft ist, ist fraglich... aber 5kG Propanflaschen dürfen zB. auch nicht im Keller gelagert werden... Evtl mal aus Spass bei der Versicheurng nachfragen... Problematisch ist auch, dass man mit 150g R290 auch nur schwer effizenzte WP in sinnvoller Leistungsklasse hinbekommt. Frauhöfer ist da ja am testen und die greifen schon in Tirckkiste: z.B: Assymetrische PWTs etc..
Habe irgendwo gelesen, dass die Granze auf 250g angehoben werden soll... Feststellen kann man aber, dass die Kältlobby eher kein Interesse an großflächigen R290 WP ohne Einschränkungen hat, da es dem Fachnachweismonopol entgegenläuft.
Grüße
Moin,
klar... gibt aber auch gute Videos, wo bei Wartungsarbeiten an R290 Anlagen dem Monteur die Klima um die Ohren fliegt... z.B. Funkenbildung durch fehlende Erdung des Monteur etc.. Sollte nur als Hinweis gedacht sein, dass 100-300g Propan schon einiges an Schaden anrichten können... Gerade im Innenraum (eher relevant für Sole WP)
Grüße
Spannende Rechnung, in die Umwelt entsorgen ist auf jeden Fall eine ganz miese Option. Ich bin aber ziemlich sicher, dass Propan mit der Zeit alle anderen Gase ersetzen wird, bei den größeren Anlagen fehlt es noch etwas an Effizienz, aber das wird wohl nur noch eine Frage der Zeit sein. Um ehrlich zu sein, sollte man diese Regeln dann auch fallen lassen. Jeder Dödel darf eine Propangasfalsche mit 11kg an seinen Grill anschließen oder seine Fugen damit abflämmen. Ich will nicht wissen, wieviel Propan damit in die Umwelt gelangt. Das wäre dann wirklich albern.
In die Umwelt entsorgen sollte man es ganz sicher nicht, das habe ich auch versucht mehrfach klarzustellen. Leckagen kann man aber nie 100% ausschließen, auch nicht als Fachbetrieb. Man kann nur vorbeugen (Vakuum ziehen, prüfen ob alles dicht ist etc...). Deswegen mache ich mir gerne die Konsequenzen klar und versuche Vergleichsgrößen heranzuziehen um den "Impact" zu verstehen.
Bzgl. Propan - ich habe mir mal das Log-ph-Diagramm von R290 (Propan) und R32 angesehen und verglichen. Grundsätzlich spricht hier aus technischer Sicht erstmal nichts gegen R290, die Komponenten könnte man wohl relativ einfach auf R290 anpassen, das Nassdampfgebiet sieht zudem etwas schmäler aus, was ggf. noch zu einer etwas schlechteren Performance führen könnte wie bei R32. Aber grundsätzlich alles handelbar.
Das Problem sehe ich ganz klar in den Eigenschaften von Propan. Das ist ein Gas, welches leicht entflammbar ist und im Worst Case zu explosionsfähigen Atmosphären führen kann. Nehmen wir mal an, die Verbindung der Kältemittelleitung am Innengerät wäre undicht und Propan gelangt dadurch zum Innengerät / Stromanschluss. Das kann im schlimmsten Fall zu einer richtig schlimmen Explosion / Brand / Tote führen. Deswegen sehe ich Propan kritisch. Selbst wenn es sich durchsetzt – auch solche Geräte wird man nicht einfach selbst montieren dürfen. Zwar ist es weniger klimaschädlich, aber meiner Versicherung möchte ich im Zweifel nicht erklären müssen, warum meine „Klimaanlage“ explodiert und das Haus abgefackelt ist.
Kältemittel wie R32 sind schon ok, da ein möglicher Umweltschaden gering ist. Die Verordnung ist nur einfach unsinnig, insbesondere wenn gleichzeitig jeder "Depp" ein Kältespray kaufen kann, das mit R134a gefüllt ist: Kältespray auf Basis R134a
Meiner Meinung nach sollte der Umgang mit Kältemitteln - insbesondere in Hinblick auf die Entsorgung - weiterhin reglementiert bleiben. Aber man sollte die "Hemmschwelle" deutlich reduzieren und es leichter machen, die notwendige Qualifizierung zu bekommen. Momentan ist das alles nur Gelddruckerei (ich habe ein Angebot vorliegen für eine Klimaanlage über 6.5k€ - ohne Wanddurchbruch - bei Materialkosten von < 2k€). So wird es nichts mit dem Klimawandel...
10kWP Ost-West Bestandsanlage
7,5kWP Südanlage am MP2 5000 mit 16x280Ah LifePo4
Sole-WP mit selbst berechnetem und ausgeführten Erdkollektor
KWL mit Sole-EWT
DIY Klimaanlage im Büro
Explosionsrisiko sehe ich auch als problematisch, gerade wenn dann auch viel selbst installiert wird. Und wenn da die ersten Unfälle passiert sind, kommen strenge gesetzliche Regelungen, dass das niemand in DIY machen darf. Das wäre Mist. CO2 wäre noch ein Kandidat. Wird bei Autos schon getestet.
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Mitsubishi Heavy SRC/SRK20-ZS-W (SCOP 4,6)
Mitsubishi Heavy SRC/SRK25-ZS-W (SCOP 4,7)
Daikin ATXF25E (SCOP 4,1)
Split-Klima Zentrale Seiten
Nicht nur getestet
unser Cupra Born hat schon R720 (CO2)
Daikin Perfera RXM20R FTXM20R
130qm Bj 2000
R744 dürfte CO2 sein - und ja, gibts schon.
Bei CO2 ist man aber überkritisch unterwegs, was deutlich höhere Drücke erfordert (~ 100 - 120bar) wohl in Kombination mit hoher Temperatur (~ 120-140°C) erfordert. (Zudem würde ich auf den ersten Blick ins Log ph Diagramm vermuten, dass der Wirkungsgrad etwas schlechter sein dürfte.
Bei R32 im Vergleich ist man hingegen bei 20-30bar und Temperaturen < 50°C. Das sind komplett andere Welten.
10kWP Ost-West Bestandsanlage
7,5kWP Südanlage am MP2 5000 mit 16x280Ah LifePo4
Sole-WP mit selbst berechnetem und ausgeführten Erdkollektor
KWL mit Sole-EWT
DIY Klimaanlage im Büro
Bei R744 (CO2) hat man in der Tat viel höhere Drücke und muss die ganzen Komponenten im Kältemittelkreislauf neu designen. Trotz GWP=1 per definitionem ist dieses Kältemittel für den zeitnahen Umstieg nicht attraktiv.
R290 dagegen liegt mit seiner Dampfdruckkurve ziemlich genau in dem Bereich, wo auch R410a, R407C, R134a und R32 unterwegs sind, da muss man nicht arg viel ändern. Der Kompressor braucht allerdings anderes Öl, wieder weg von POE-Öl und hin zu Mineralölen, also dahin, wo alte R12-Anlagen schon waren.
Heizungswärmepumpen mit R290 als Kältemittel gibt es schon zu kaufen, hier ein Beispiel einer Monoblock-Wärmepumpe zur Außenaufstellung, in der 2 kg R290 unterwegs sind. Bei Split-Geräten wird es wegen dem Mengen-Limit dann ziemlich tricky, aber wie oben schon geschrieben, hat das Fraunhofer ISE die Machbarkeit bereits gezeigt. Jetzt wird's echt Zeit, dass die R290 Split-Klimas hier auf den Markt kommen.
Wegen Brand- und Explosionsgefahr: Wenn die schon genannten Mengen-Begrenzungen eingehalten werden, dann bleibt da nur die Brandgefahr. Sobald ein Raum ein paar Quadratmeter Fläche, und damit >10m³ Volumen hat, kommt man mit Mengen um die 200 Gramm nicht annähernd an die Explosionsgrenze von Propan. Der einzige Fall, wo es kritisch wird, sind Kühlschränke. Bei einigen zehn Gramm Kältemittel-Füllmenge und typischen Kühlschrank-Innenvolumina kann man da u.U. ziemlich genau eine stöchiometrische Mischung mit dem Luftsauerstoff hinbekommen. In Kühlschränken ist bei uns meistens R600a (=Isobutan) drin, eher kein R290 (=Propan). Wenn das Kältemittel in den Innenraum leckt und dann der Schaltthermostat oder Innenlichtschalter einen Kontaktfunken macht, kann so ein R600a-Kühlschrank ziemlich ordentlich hochgehen. Hier mal ein Beispiel aus den USA, wo so ein Ding "Bumm" gemacht hat:
Das passiert ab und an (ein ehemaliger Arbeitskollege von mir hatte den Fall auch mal), kommt aber selten genug vor, dass es als gesellschaftlich akzeptiertes Restrisiko eingestuft wird. Bei Split-Klimas aber nicht relevant: Wenn's nach außen leckt egal, wenn's nach innen leckt, bleibt man unter der Explosionsgrenze.
Wegen Brand- und Explosionsgefahr: Wenn die schon genannten Mengen-Begrenzungen eingehalten werden, dann bleibt da nur die Brandgefahr. Sobald ein Raum ein paar Quadratmeter Fläche, und damit >10m³ Volumen hat, kommt man mit Mengen um die 200 Gramm nicht annähernd an die Explosionsgrenze von Propan.
Aber auch nur, wenn sich das Gas hinreichend gut im Raum verbreitet. Da gibts viele Dinge, die man sich vorstellen kann, wo das nicht der Fall ist. Das fängt schon bei Kabel- oder Brüstungskanälen an, durch die die Kältemittelrohre gehen. In denen kann Gas ein explosives Gemisch bilden.
Bei R744 (CO2) hat man in der Tat viel höhere Drücke und muss die ganzen Komponenten im Kältemittelkreislauf neu designen. Trotz GWP=1 per definitionem ist dieses Kältemittel für den zeitnahen Umstieg nicht attraktiv.
Bei den riesengroßen Konzernen sollte es doch kein wirkliches Problem sein, diese Technologie in den Griff zu bekommen und so ein Gerät alltagstauglich zu entwickeln. Die Autoindustrie hat es jetzt vorgemacht, dass das geht.
Ich erinnere mich an die Zeiten, wo die ersten Tintendrucker auf den Markt gekommen sind. Das war schon eine kleine Revolution, so etwas hinzubekommen. Genauso wird das hier auch gehen. Oder Tesla mit den Elektroautos. Es braucht nur einen Großen, der damit anfängt und in 3-4 Jahren gäbe es so ein Gerät. Da hab ich volles Vertrauen in die Entwicklungsingenieure.
Problem ist immer, dass kein wirklicher Wille da ist, weil es ja R32 gibt, was funktioniert und erlaubt ist. Deshalb ist auch kein wirklicher Druck da, auf R290 umzustellen.
Hier steht, bis 2030 ist kein Verbot von R32 geplant:
https://www.mitsubishi-les.com/de-de/wissen/kaeltemittel-r32-unser-profi-klaert-auf-74.html
Da hat die Kältelobby sicherlich in ihrem Sinne gut verhandelt und Fakten geschaffen.
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Mitsubishi Heavy SRC/SRK20-ZS-W (SCOP 4,6)
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Split-Klima Zentrale Seiten
Bei R744 (CO2) hat man in der Tat viel höhere Drücke und muss die ganzen Komponenten im Kältemittelkreislauf neu designen. Trotz GWP=1 per definitionem ist dieses Kältemittel für den zeitnahen Umstieg nicht attraktiv.
Bei den riesengroßen Konzernen sollte es doch kein wirkliches Problem sein, diese Technologie in den Griff zu bekommen und so ein Gerät alltagstauglich zu entwickeln.
Nach etwas Suchen bin ich auf das hier gestoßen. Es gibt scheinbar schon die ersten R744-Wärmepumpen:
Propan ist interessant - die Probleme damit wurden ja hier angesprochen. Sicher ist es beherrschbar, aber es bleiben halt (insbesondere wenn man das als Privatperson anwendet) immer die Restrisiken. Das sind halt bei R32 einfach andere.
CO2 sehe ich eher im industriellen Bereich, nicht aber für Kleinanlagen. Da dürften einfach die Kosten ein Problem sein. Ammoniak (R717) wäre noch so ein Kandidat, den ich für sehr interessant halte. Ist aber mit WGK2 eingstuft und hat paar andere nicht so nette Eigenschaften. Kurzum - jedes Kältemittel hat vor und Nachteile. Ein vergleichsweise hoher GWP ist nur ein Auswahlkriterium von vielen.
Sehr interessant überigens auch dieser Bericht hier:
Achja - und mal ein Lob ans Forum. Man merkt, dass hier einiges an Fachkompetenz unterwegs ist. Top!
10kWP Ost-West Bestandsanlage
7,5kWP Südanlage am MP2 5000 mit 16x280Ah LifePo4
Sole-WP mit selbst berechnetem und ausgeführten Erdkollektor
KWL mit Sole-EWT
DIY Klimaanlage im Büro
Bei genauerer Sichtung der Daten von CO2 (R744) ist mir erst jetzt aufgefallen, dass CO2 eine kritische Temperatur von gerade mal 31°C hat. Oberhalb von 31°C bekommt man das Zeugs also nicht flüssig. Das schien mir auf den ersten Blick erst mal eigenartig, denn wie soll dann bei über 31°C eine R744-Klimaanlage überhaupt funktionieren, wenn es keine Flüssigphase gibt...?
Nach einigem Nachlesen habe ich dann gesehen, dass der Kältemittelkondensator bei R744-Autoklimaanlagen tatsächlich nicht mehr Kondensator (im Englischen "condenser") heißt, sondern als "gas cooler" bezeichnet wird. Das Kältemittel kondensiert dort tatsächlich nicht, es kühlt ab, bleibt aber gasförmig. Das geht oberhalb von 31°C Außentemperatur gar nicht anders.
Um mit R744 zu kühlen, ist es offenbar nötig, das hoch verdichtete und auf ungefähr Außentemperatur abgekühlte Kältemittel erst einmal durch adiabatische Expansion der Gasphase so weit abzukühlen, dass man unter die kritische Temperatur von 31°C kommt. Dann bildet sich eine Flüssigphase, die man dem Verdampfer zuführen kann.
Ich habe ein Erklärvideo von Mahle gefunden, in dem ein R744-System für die Autoklimaanlage vorgestellt wird:
Es bedarf da doch einiger Tricks, die man von R134a-Anlagen nicht kennt, damit das funktioniert. Bei Zeitindex 1:00 sieht man recht schön einen koaxialen Gegenstromwärmetauscher.