Ferienwohnung - DLE oder BWWP?

Veröffentlicht von: @roterfuchs

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Das kann man, aber wie will man dann 3 Bäder, 2 Küchen und insgesamt für 6-8 Personen Warmwasser bereitstellen? Da braucht man ja nen eigenen Zähler mit 125A nur für Warmwasser mit DLE..... vollkommen illusorisch

Das würde ja für eine BWWP sprechen, oder? Was meinst du mit illusorisch - in welcher Hinsicht?

Also wenn man mal wieder grob rechnet. Kaltwasser 10°C. 8 Personen.

Würde grob überschlagen eine Wassermenge von 300l ergeben mit 60°C. Mischt man das auf ca. 40°C runter sind das demnach bei einem Duschkopf mit 8 Litern 5,5 Minuten duschen für jeden. Die Verluste von so einem Speicher betragen schätzungsweise bei 60°C um die 2kWh pro Tag. Also 730kWh Wärmeverlust / COP2 = 365kWh Strom. Ich würde da eher mit 500kWh Strom ausgehen nur für die Bereithaltung von 60°C im Speicher. 

Die Verlegung danach entscheidet, was möglich ist. Sind es über 3l wird es schwer ohne Zirkulation. Mit Zirkulation muss penibel gedämmt werden, aber auch penibel darauf geachtet werden, dass 55°C nicht unterschritten wird in den Leitungen. Und ja, das frisst eben.... DLE hätten das nicht, aber DLE bedeuten immens viel Leistung.

Maximal können bei euch 3 Leute duschen. Gehen wir weiter von diesen 8 Litern pro Minute aus, alle duschen gleichzeitig, dann sind das von 10°C Kaltwasser auf 40°C Warmwasser direkt bei der Dusche: 16,7KW. Pro Dusche. Also 21KW Durchlauferhitzer * 3 = 63KW. Also würde man entweder ne 125er Absicherung benötigen oder nen eigenen Zähler nur für die drei Durchlauferhitzer. Bei 6-8 Personen müssen auch mal 3 gleichzeitig duschen können....

In den Küchen würde ich Untertischboiler verwenden. Und wenn keiner da ist, schaltet man die ab. 5 oder 10l Boiler sollte für die Küche ausreichen. WW benötigt man nicht wirklich in der Küche.

Nun wird sich möglicherweise folgende Frage stellen: Wenn irgendwann Netzgebühren fällig werden nach ANSCHLUSSWERT und du hast schon alleine 3 Verbraucher die zusammen um die 63KW fressen können, wie hoch würden da mögliche Netzgebühren sein? Wie steht das in Relation zu den Kosten? Ich würde also, so bescheuert das klingt oder aussieht, in jedes Bad einen 120l Boiler hinstellen, den man bei Bedarf einschalten kann WENN jemand dort ist. Andernfalls lässt man das warme Wasser ab und spült ab und an die Leitungen und wenn dort jemand ist, wird das Ding auf 60°C gestellt. Bei 3 Bädern sind das 360l Warmwasser und sollte daher ausreichen. Wenn direkt in den Bädern eingeplant, dürften sie sich auch optisch irgendwo hinpflanzen lassen, ohne zu stören. Im Bedarfsfall (einer will doch nochmal baden o.ä.) kann man auch auf 75°C stellen.

Ferienwohnung ist immer so eine Sache, da gehen viel (noch) verschwenderisch mit Warmwasser um. Da können die 200 Liter schnell zu wenig sein für 6-8 Personen.

Mit BWWP hast du zwar durchaus Faktor 2 Einsparung, die können aber schnell wieder durch Verluste aufgefressen werden. Vor allem, wenn wochenlang nicht bewohnt und du regelmäßig aus hygienischen Gründen aufheizen und spülen musst.

Ich finds gar nicht so einfach zu entscheiden, hat beides Vor- und Nachteile. Ich würde da vielleicht erstmal genauer recherchieren, in welcher Weise die DLE-Lösung möglich wäre und was das kosten würde. Die Einfachheit und wenig Wartungsaufwand finde ich bei DLE günstig. Gerade wenn nicht immer bewohnt.

Was die Kosten angeht: Eigentlich könnte man ja Energiekosten immer mit in den Mietpreis einrechnen, aber ich vermute mal, dass der Mietpreis auch sensibel ist und du dich eher an der Konkurenz orientieren musst. Dann könntest du bei einer Lösung, die im Verbrauch teurer ist, die zusätzlichen Kosten nicht 1:1 an die Mieter weitergeben.

Auch wenn ich jetzt der Spießer bin, unsere Duschköpfe haben unter 6l/min. Da kommt man vielleicht mit 2 DLE hin? 

Da ist die Lösung von RoterFuchs mit den Boilern vielleicht doch die simpelste.  Boiler immer erst anmachen wenn auch Gäste kommen. Wenn sie gehen aus machen. Man muss ja sowieso reinigen. 

wieviel Energiekosten fallen in einer Wohnung an, die tageweise vermietet wird? Stören den Mieter da 1-2€ Aufpreis? Ist das wirklich so sensibel?

Oder rechne aus, wann sich neuer Zählerschrank, 3 Zähler (= 3 Verträge), 3 DLE und neuer Hausanschluss jemals lohnen?

Abseits der hygenischen Aspekte kann man eher schon in Richtung kleine WP und ausreichend dimensionierter WW Speicher denken. Ist auch ne BWWP, nur richtig dimensioniert.

(worst case: 8 Personen wollen morgens duschen und abends nach einem Tagesausflug/Sport/Wandern nochmal. Da reicht eine kleine BWWP für den 2-4 Personen Haushalt bei weitem nicht aus)

Profi ranlassen, (die Hausinstallationsfirma scheidet wohl aus), vielleicht müssen bei Vermietung auch noch mehr (hygenische) Standards (z.B. Auslegung sinnvolle WW Menge) beachtet werden. (Auch wenn man mit den üblichen 60°C wahrscheinlich zur Auslegung hinkommen sollte).

Wenn sowieso alles neu gemacht wird: Baden kann man verhindern, indem keine Badewanne installiert wird.

@roterfuchs 

Erstmal vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Klingt sehr kompetent. Ich muss das alles erstmal sacken lassen. 

In den Küchen mit Untertischboilern zu arbeiten macht auch Sinn. Das verkürzt die Warmwasserzuführung von der BWWP zu den Küchen um einiges. Sind grundsätzlich 200 liter zu wenig für diese Verhältnisse? Ich glaub von Daikin gibt es noch eine 270er Variante  

Das mit den Boilern ist ein völlig neuer Ansatz. Damit meinst du sicherlich normale Elektroboiler und keine BWWP - Speicher, oder? Das könnte allerdings ein optisches + Platzproblem im Bad werden. 

Wenn ich dich richtig verstanden habe, ist die Ausstattung mit DLE unwirtschaftlich, aufgrund des großen Aufwandes der Nachrüstungen (Hausanschluss, Zähler)? …und evtl. zukünftiger Netzgebühren?

Veröffentlicht von: @win

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Ferienwohnung ist immer so eine Sache, da gehen viel (noch) verschwenderisch mit Warmwasser um. Da können die 200 Liter schnell zu wenig sein für 6-8 Personen.

Mit BWWP hast du zwar durchaus Faktor 2 Einsparung, die können aber schnell wieder durch Verluste aufgefressen werden. Vor allem, wenn wochenlang nicht bewohnt und du regelmäßig aus hygienischen Gründen aufheizen und spülen musst.

Ich finds gar nicht so einfach zu entscheiden, hat beides Vor- und Nachteile. Ich würde da vielleicht erstmal genauer recherchieren, in welcher Weise die DLE-Lösung möglich wäre und was das kosten würde. Die Einfachheit und wenig Wartungsaufwand finde ich bei DLE günstig. Gerade wenn nicht immer bewohnt.

Was die Kosten angeht: Eigentlich könnte man ja Energiekosten immer mit in den Mietpreis einrechnen, aber ich vermute mal, dass der Mietpreis auch sensibel ist und du dich eher an der Konkurenz orientieren musst. Dann könntest du bei einer Lösung, die im Verbrauch teurer ist, die zusätzlichen Kosten nicht 1:1 an die Mieter weitergeben.

Mit der „Einfacheit“ der DLE Variante sprichst du mir aus der Seele. Ich will natürlich so wenig wie möglich vor Ort sein. Ich muss das tatsächlich auch mal mit dem Netzbetreiber besprechen und fragen, was eine neue Dimensionierung kostet. 

Veröffentlicht von: @thaistatos

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wieviel Energiekosten fallen in einer Wohnung an, die tageweise vermietet wird? Stören den Mieter da 1-2€ Aufpreis? Ist das wirklich so sensibel?

1-2 Euro sind sicherlich kein Problem. Aber erfahrungsgemäß gehen die Gäste unfassbar verschwenderisch um, wenn es ihnen nicht gehört. Ich hatte kürzlich 5500 kwh Verbrauch in 6 Monaten auf 70qm. Keine Ahnung, wie das geschafft haben.

Oder rechne aus, wann sich neuer Zählerschrank, 3 Zähler (= 3 Verträge), 3 DLE und neuer Hausanschluss jemals lohnen?

Das ist der springende Punkt! Ich werde am Montag mit dem Netzbetreiber telefonieren  

Abseits der hygenischen Aspekte kann man eher schon in Richtung kleine WP und ausreichend dimensionierter WW Speicher denken. Ist auch ne BWWP, nur richtig dimensioniert.

Die Daikin Altherma 260 gibt es auch mit 250 Litern. Vielleicht genügt das ja schon?

(worst case: 8 Personen wollen morgens duschen und abends nach einem Tagesausflug/Sport/Wandern nochmal. Da reicht eine kleine BWWP für den 2-4 Personen Haushalt bei weitem nicht aus)

Wenn sowieso alles neu gemacht wird: Baden kann man verhindern, indem keine Badewanne installiert wird.

Badewanne ist u. U. ein Buchungskriterium.

Interessanter Aspekt: Wirst du Badewannen einbauen? Wir sind Badewannen-Liebhaber in einer Ferienwohnung, aber immer mehr Vermieter haben keine mehr. Wohl auch, um Energie zu sparen.

Ist sicherlich eine wichtige Entscheidung, ob mit oder ohne Badewanne, wenn du jetzt sanierst.

😎

Veröffentlicht von: @win

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Interessanter Aspekt: Wirst du Badewannen einbauen? Wir sind Badewannen-Liebhaber in einer Ferienwohnung, aber immer mehr Vermieter haben keine mehr. Wohl auch, um Energie zu sparen.

Ist sicherlich eine wichtige Entscheidung, ob mit oder ohne Badewanne, wenn du jetzt sanierst.

Ja, da geht es dir wie mir. ich brauch das zur Entspannung. Wir planen eine freistehende Wanne mit Blick in den Park 😎 Das ist mir dann auch ein paar Euro Wert. 

Für die Abwägung musst du erstmal den Bedarf kennen:  welche Energiemenge pro Tag brauchst du (wie viele L WW) und welche Leistung brauchst du  (gleichzeitiger Wasserbezug)? Beides sollte aufs absolute Maximum ausgelegt werden, wenn du deine Gäste nicht verärgern möchtest. 

Eine BWWP liefert (fast) unbegrenzt SpitzenLeistung, da die Energie über längere Zeit erzeugt und gespeichert wird (bis der Speicher halt kalt ist) und ein DLE liefert fast unbegrenzt Energie (insofern nur nicht so viel gleichzeit entnommen wird). 

Eine Begrenzung der Leistung ist vermutlich schlimmer, als eine Begrenzung der Energiemenge, weil dann morgens evtl nicht an jeder Entnahmestelle gleichzeitig warmes Wasser vorhanden ist.

Wenn du die Energiemenge reduzieren möchtest, die deine Gäste verbrauchen, müsstest du nach Verbrauch abrechnen (zB mit ner WW Uhr und dann ein fixpreis pro m3).

Um mal die benötigte Energiemenge zu überschlagen (Kaltwasser bei 10 Grad): mit einem 10l/min Duschkopf brauchst du 25l WW bei 60 Grad für 5 min duschen bei 35 Grad. Für eine Badewanne mit 200l Wasser brauchst du entsprechend 100l WW. Kannst du ja selbst hochrechnen, was du dann an maximalem WW Bedarf pro Tag erwartest.

Bezüglich Leistung: ein Duschkopf mit 10l/min braucht für 35 Grad eine thermische Leistung von 17,4kw (25k*10l*1,16wh/l*60min/h). Eine Badewanne wird eher mit mehr Durchflussmenge gefüllt. Ob da noch Verluste von elektrischer nach thermischer Energie beim DLE anfallen, weiß ich nicht, da ich hiermit keine Erfahrung habe.

Und jetzt siehst du, dass der worst case mit DLE fast gar nicht abbildbar sein wird... Aber eine BWWP muss auch ziemlich groß sein. Weil: die 60 Grad im Speicher werden (wenn zB die Hälfte entnommen ist und dann steht) sich langsam (oder schneller) mit dem kalten Wasser durchmischen und dann Richtung 35 grad gehen. Erstmal kein Problem, da das ja evtl sogar noch die Zieltemperatur ist. Aber du möchtest ja nicht nur den halben Speicher nutzen, sondern den ganzen...und da kommen dann am Ende eben nur noch 15-20 Grad raus... Klar, wenn morgens geduscht wird, ist das abends natürlich nachgeheizt. Aber wenn dann mittags nochmal jemand duschen möchte?

Schwierig... Eine Idee: eine "kleine" BWWP, mit 250l Wasser und direkt dahinter EINEN DLE, der das Wasser auf 40 Grad bringt, falls mal kälteres Wasser aus der BWWP kommen sollte. Der Vorteil wäre,  dass bei längerer Abwesenheit sogar die BWWP kaltlaufen könnte und somit keine Bereitstellungsverluste da wären und bei Vermietung von nur einer Wohnung evtl sogar der eine DLE ausreichen könnte. Müsste man sich hygienisch noch absichern (ist auch die Frage, ob nicht "60 Grad an jeder Zapfstelle" für Ferienwohnungen als Vorgabe gilt), aber selbst wenn sie BWWP durchläuft, könnte das deinen Zielkonflikt lösen und deine Gäste zufriedenstellen.

Wenn das deine Lösung wird, freue ich mich über eine Einladung in eine frisch sanierte Ferienwohnung.    (<- Spaß)

Wird eine Wohnung vermietet? Dann würde ich da in jedem Fall DLE lassen. Bei sonstiger WW Bereitung muss man aufgrund von Legionellen eine eher Temperatur von 55° dauerhaft vorbehalten. 
Bei der eigenen Familie kommt es auf die Nutzung an. Bei Wasserspeicher, der tägl. umgewälzt wird sind Legionellen eher kein Thema und die Temperatur kann niedriger gehalten werden. 
Wenn ihr alle eher Kurzduscher seid und wenig badet, würde ich Durchlauferhitzer lassen. 
Bei Langduschern oder wenn viel gebadet wird dann würde ich eher auf WP gehen.

Ich habe das mal mit meinem DLE verfolgt. Ca 5 min duschen verbrauchen ca 600Wh. Im Sommer weniger, weil Temperatur niedriger und duschen dann noch schneller geht, als im Winter dann ca 300 Wh
Meine große Badewanne, die nur dann nur mit 1/3 fülle, weil ich den archimedischen Verdrängungseffekt nutze, verbraucht 4kWh.

Und bei den Untertischgeräten beachten, so eines habe ich in der Küche, nach jedem Händewaschen heizt das Ding dann wieder auf. Deswegen schalte ich das nur ganz gezielt ein, wenn ich heißes Wasser brauche, sind dann 5l, und bevor ich das zapfe schalte ich das auch wieder aus. Eine Aufladung braucht ca 200Wh, kannst dir ja dann ausrechnen, was das bedeutet, wenn du dir die Hände warm wäschst. 

es geht immer noch um (eine) Ferienwohnung(en) mit 3 Bädern und bis zu 8 Personen.

Zur Einschränkung der unbegrenzten Spitzenleistung einer BWWP: die ist leider sehr gering mit 1,8 kW, daher braucht die schon 10h für den 260l Inhalt.

https://www.heizungsdiscount24.de/waermepumpen/daikin-altherma-m-hw-260-warmwasser-waermepumpe-mit-integriertem-260l-speicher.html

DLE nach BWWP muss dann darauf geachtet werden, dass die solartauglich sind und mit hohen Eingangstemperaturen zurecht kommen.

Momentan scheitert es daran, dass der WW Bedarf gar nicht klar ist.

Profi fragen oder selbst recherchieren.

Krankenhäuser, Hotels, Altenheime, Pensionen, usw. schaffen es auch, WW für mehr als eine Dusche bereit zu stellen.

Ja ich meine wirklich Boiler, also Elektroheizgeräte. Es gibt auch Elektroboiler die horizontal installiert werden. Wenn du z.B. überall eine Wanne einbaust, dann würde sowas sicher über der Wanne passen ohne dass man sich den Kopf stößt. 3 x 120l und bis 75°C. Denn dann kann, wenn einer baden will, auf 75°C gestellt werden. Reicht dann für baden und duschen aus. Und kann gezielt eingeschaltet werden wenn jemand da ist. UND kann auch mit einem Zwischenzähler geloggt werden, wie hoch der Stromverbrauch war. So ne Kiste geht an einer normalen Steckdose mit 2KW, ein DLE mit 21KW braucht schon 6mm² Leitung 5-polig und ja, ich GLAUBE, aber das ist kein Wissen, dass Spitzenverbraucher genau DANN in die Röhre gucken, wenn die Netzgebühren dem Spitzenverbrauch angepasst werden. Du hast einen 21KW DLE? Dann zahlst du auch für eine permanente Bereitstellung von 21KW auch wenn du das nicht immer benötigst. Das wäre... schade. Der DLE hat keine Verluste. Aber denk mal nach, wenn der Boiler im Bad selbst steht, dann ist die WW-Verlegung mit sehr kleinen Rohrdurchmessern möglich, sogar mit unter 3l. Du hast also in jedes Bad dann nur noch Kaltwasserrohre liegen. Ist keiner da: Kiste ausschalten, Wasser am besten einmal austauschen, fertig. Jemand hat gebucht? Einen Tag vorher einschalten.

Das mit dem Strom würde ich sowieso anders lösen. Du musst wohl, wenn ansonsten normal bewohnt, sowieso den momentanen Zählerstand pro Wohnung ablesen und dann den wenn diejenigen abreisen. Da wäre es sowieso besser wenn man das pro Wohneinheit machen kann. Und dann so nach und nach nen Mittelwert bildet den jeder da eingepreist bekommt. Dann ist es wurscht ob die aasen oder nicht.

Wieder der Vorteil vom Untertischgerät in der Küche: braucht nur ne normale Steckdose (einzeln abgesichert, sollte auch der Boiler im Bad sein) und Kaltwasserleitung. Wenig Weg, wenig Verlust, kann abgeschaltet werden wenn keiner da ist (einfach Sicherung rausmachen).

Veröffentlicht von: @indie

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Für die Abwägung musst du erstmal den Bedarf kennen:  welche Energiemenge pro Tag brauchst du (wie viele L WW) und welche Leistung brauchst du  (gleichzeitiger Wasserbezug)? Beides sollte aufs absolute Maximum ausgelegt werden, wenn du deine Gäste nicht verärgern möchtest. 

Eine BWWP liefert (fast) unbegrenzt SpitzenLeistung, da die Energie über längere Zeit erzeugt und gespeichert wird (bis der Speicher halt kalt ist) und ein DLE liefert fast unbegrenzt Energie (insofern nur nicht so viel gleichzeit entnommen wird). 

Eine Begrenzung der Leistung ist vermutlich schlimmer, als eine Begrenzung der Energiemenge, weil dann morgens evtl nicht an jeder Entnahmestelle gleichzeitig warmes Wasser vorhanden ist.

Wenn du die Energiemenge reduzieren möchtest, die deine Gäste verbrauchen, müsstest du nach Verbrauch abrechnen (zB mit ner WW Uhr und dann ein fixpreis pro m3).

In Skandinavien ist das tatsächlich schon fast usus. In D. könnte ich mir vorstellen, dass ich schief angeschaut werde…

Um mal die benötigte Energiemenge zu überschlagen (Kaltwasser bei 10 Grad): mit einem 10l/min Duschkopf brauchst du 25l WW bei 60 Grad für 5 min duschen bei 35 Grad. Für eine Badewanne mit 200l Wasser brauchst du entsprechend 100l WW. Kannst du ja selbst hochrechnen, was du dann an maximalem WW Bedarf pro Tag erwartest.

Bezüglich Leistung: ein Duschkopf mit 10l/min braucht für 35 Grad eine thermische Leistung von 17,4kw (25k*10l*1,16wh/l*60min/h). Eine Badewanne wird eher mit mehr Durchflussmenge gefüllt. Ob da noch Verluste von elektrischer nach thermischer Energie beim DLE anfallen, weiß ich nicht, da ich hiermit keine Erfahrung habe.

Und jetzt siehst du, dass der worst case mit DLE fast gar nicht abbildbar sein wird... Aber eine BWWP muss auch ziemlich groß sein. Weil: die 60 Grad im Speicher werden (wenn zB die Hälfte entnommen ist und dann steht) sich langsam (oder schneller) mit dem kalten Wasser durchmischen und dann Richtung 35 grad gehen. Erstmal kein Problem, da das ja evtl sogar noch die Zieltemperatur ist. Aber du möchtest ja nicht nur den halben Speicher nutzen, sondern den ganzen...und da kommen dann am Ende eben nur noch 15-20 Grad raus... Klar, wenn morgens geduscht wird, ist das abends natürlich nachgeheizt. Aber wenn dann mittags nochmal jemand duschen möchte?

Schwierig... Eine Idee: eine "kleine" BWWP, mit 250l Wasser und direkt dahinter EINEN DLE, der das Wasser auf 40 Grad bringt, falls mal kälteres Wasser aus der BWWP kommen sollte.

Na das nenne ich mal einen guten Ansatz. Erkennt denn der DLE die variablen Temperaturen, die aus der BWWP kommen? Also: kalter Durchfluss = heizen / warmer Durchfluss = nicht heizen?

Der Vorteil wäre,  dass bei längerer Abwesenheit sogar die BWWP kaltlaufen könnte und somit keine Bereitstellungsverluste da wären und bei Vermietung von nur einer Wohnung evtl sogar der eine DLE ausreichen könnte. Müsste man sich hygienisch noch absichern (ist auch die Frage, ob nicht "60 Grad an jeder Zapfstelle" für Ferienwohnungen als Vorgabe gilt), aber selbst wenn sie BWWP durchläuft, könnte das deinen Zielkonflikt lösen und deine Gäste zufriedenstellen.

Sehr guter Ansatz. Das werde ich meinem Haustechniker mal vorschlagen.

Wenn das deine Lösung wird, freue ich mich über eine Einladung in eine frisch sanierte Ferienwohnung. 

Wenn das die Lösung wird, behalte ich dich im Auge!

  (<- Spaß)