Aber wenn man jetzt nichts macht, [...]Gerade die, die hier im Forum unterwegs sind, machen ja was: PV! In diesem Punkt sind wir uns ja alle einig. 🙂
Daniel
Es ist doch eine zentrale Frage: Wie weist man nach, dass die Treibhauswirkung von CO2 in der Atmosphäre
a) tatsächlich existiert
b) durch Veränderungen im Bereich von hundertstel Prozent (und darum geht es bei den verschiedenen Zukunftsszenarien) in relevanter Weise beinflusst wird?
Der Treibhauseffekt ist meines Wissens nach gut untersucht. Der grundsätzliche Wirkungsmechanismus ist seit über 100 Jahren bekannt, setzt zum Verstehen aber leider Physikkenntnisse der gymnasialen Oberstufe voraus.
Im Wikipedia-Artikel zum Treibhauseffekt ist einiges erklärt, auch die Historie der Forschung - die erste Entdeckung machte 1824 der französische Mathematiker und Physiker Fourier.
Es ist auch schon länger Stand der Forschung, dass ohne den natürlichen (d.h. vorindustriellen) CO2-Anteil der Atmosphäre die durchschnittliche Erdtemperatur um gut 30 Grad Celsius niedriger liegen würde.
https://de.wikipedia.org/wiki/Treibhauseffekt
https://www.quarks.de/umwelt/klimawandel/so-eine-grosse-wirkung-hat-so-wenig-co2/
Unter dem Quarks-Artikel wird auch auf eine solche Studie zum Nachweis des Treibhauseffektes verlinkt.
https://www.umweltbundesamt.de/themen/klima-energie/klimawandel/klima-treibhauseffekt#grundlagen
Unter diesem Artikel ist eine Zeitleiste zur Entwicklung des Wissen über den Einfluss von CO2 auf den Temperaturhaushalt der Atmosphäre.
Bereits 1896 gab es erste Berechnungen, dass höhere CO2-Konzentrationen eine Wirkung entfalten.
https://skepticalscience.com/translation.php?a=133&l=6
Im nachfolgenden Artikel sind viele Quellen angegeben:
https://www.bundestag.de/resource/blob/805260/53df18dcfba9e0b515f8c56d495fb4a1/WD-8-014-20-pdf-data.pdf
Es sind im Verlauf des Threads ja schon genug Studien zur Ursache des Klimawandels verlinkt worden.
Das Problem liegt aber tiefer:
Woher kann ich wissen, dass einige Autoren der Studien nicht geschummelt haben (aus Geldgier, Ruhmsucht, Ideologie, Vetternwirtschaft etc.)?
Wenn ich persönlich überprüfen sollte, ob eine Studie stimmt, müsste ich (im mittleren Lebensalter), meinen Job an den Nagel hängen, nochmal ein entsprechendes Studium beginnen, etc.
In anderen Worten:
Dass ich persönlich das überprüfen kann, ist völlig unrealistisch.
Die Wissenschaftler selber haben das Problem auch erkannt, und deswegen gibt es den Peer-Review Prozess, wo Wissenschaftler die Studien von Kollegen überprüfen. Es gibt auch in der Wissenschaft schwarze Schafe, wie in jedem Bereich der Gesellschaft. Das kann man nicht vermeiden. Man kann die schwarzen Schafe aber entlarven, bevor sie zu viel Schaden anrichten.
Die grundlegende Frage ist also:
Wie viel Vertrauen habe ich in die Wissenschaft, und speziell beim Klimawandel, in die IPCC Berichte? Wenn man sich da einliest, merkt man schnell, dass das Klima ein hochkomplexes System ist, wo jeder Faktor alle anderen Faktoren beeinflusst. Es gibt keine einfache Formel CO2 -> Temperatur.
Die beste Möglichkeit, bei diesem multikausalen System irgendwie einen Überblick zu bekommen, sind Computersimulationen, wo möglichst alle Einflussfaktoren möglichst realistisch einfließen.
Der Klimawandel betrifft viele Fachgebiete, und so ist die Klimawissenschaft eine sehr interdisziplinäre Wissenschaft.
Nochmal zurück zur Ausgangsfrage, wie Vertrauen (in die Wissenschaft) entstehen kann:
Erstmal durch Erfahrung:
Wenn ich (und meine Eltern, Bekannten, Lehrer etc.) in der Vergangenheit gute Erfahrungen mit der Wissenschaft gemacht haben, dann kann man die begründete Hoffnung haben, dass "die" weiterhin vertrauenswürdig sind.
Und da ist meiner Ansicht nach der track record der Wissenschaft in den letzten 3 Jahrhunderten überwältigend:
Gegen alle Widerstände aus Kirche und Gesellschaft hat sich die wissenschaftliche Gemeinschaft dem Verständnis der Wirklichkeit verpflichtet, egal wohin diese Suche nach den Fakten führt. Und von dieser Suche haben wir in den letzten Jahrhunderten enorm profitiert, in allen gesellschaftlichen Bereichen.
Vertrauen entsteht auch durch Erfolg:
Wenn ich wissenschaftlichen Erkenntnissen vertraue, daraufhin die Ratschläge des Mediziners befolge, und dann tatsächlich gesund werde, ist das sehr überzeugend.
Oder wenn ich ein Gerät baue, mich dabei auf Fachartikel verlasse, und am Ende funktioniert es, dann steigt mein Vertrauen in die Autoren des Artikels.
Oder wenn Wissenschaftler etwas voraussagen, und dann tritt es tatsächlich ein.
Um das zu vertiefen, könnten wir uns über evidenzbasiertes Arbeiten, das wissenschaftliche Prinzip, Wissenschaftsgläubigkeit, den methodischen Naturalismus etc. unterhalten.
Mal schauen, wohin die Diskussion führt 🙂
Unter dem Quarks-Artikel wird auch auf eine solche Studie zum Nachweis des Treibhauseffektes verlinkt.
Wer steckt hinter Quarks?
Quarks (Medienmarke) – WikipediaQuarks ist eine öffentlich-rechtliche Medienmarke des Westdeutschen Rundfunks
https://www.umweltbundesamt.de/themen/klima-energie/klimawandel/klima-treibhauseffekt#grundlagen
Unter diesem Artikel ist eine Zeitleiste zur Entwicklung des Wissen über den Einfluss von CO2 auf den Temperaturhaushalt der Atmosphäre.
Bereits 1896 gab es erste Berechnungen, dass höhere CO2-Konzentrationen eine Wirkung entfalten.
soso
Das deutsche Umweltbundesamt (UBA) ist die zentrale Umweltbehörde der Bundesrepublik Deutschland. Es gehört zusammen mit dem Bundesamt für Naturschutz, dem Bundesamt für die Sicherheit der nuklearen Entsorgung und dem Bundesamt für Strahlenschutz zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Umwelt, Naturschutz, nukleare Sicherheit und Verbraucherschutz.
Das Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz, nukleare Sicherheit und Verbraucherschutz (kurz: BMUV)[3] ist eine oberste Bundesbehörde der Bundesrepublik Deutschland. Sein Hauptsitz bzw. erster Dienstsitz befindet sich in der Bundesstadt Bonn, sein zweiter Dienstsitz in Berlin. Zuständige Bundesministerin ist im Kabinett Scholz seit dem 8. Dezember 2021 Steffi Lemke von Bündnis 90/Die Grünen.
nun wen die politik und die öffentlich rechtlichen das so sagen dann muss es ja wahr sein...
ich will jetzt nicht noch anfangen deine anderen quellen auseinenderzunehmen da das sowieso auf das gleiche ergebnis rausläuft
die quellen der co2 gegener werden ja auch regelmäßig diskreditiert
deswegen wende ich hier das gleiche verfahren an.
und schon sind deine quellen nichts mehr wert da keiner weiß was wirklich sache ist
Projekt 48kWh / 12kWp Inselanlage - SMA Sunny Island
Sind Photovoltaik-Inselanlagen meldepflichtig?
Warum braucht man keinen 3phasen Batteriewechselrichter?
-- Sammelthread PV Anlagen Beispiele Umsetzung --
Die "Energiewende" kostet eine Kugel Eis..... pro kWh.
nun wen die politik und die öffentlich rechtlichen das so sagen dann muss es ja wahr sein...
Naja, sowohl Quarks als auch das UBA sind ja nur die Übermittler der Botschaft.
Die eigentliche Informationsquelle sind die wissenschaftlichen Studien.
Die zugrunde liegende wissenschaftliche Literaturliste ist in beiden Artikeln ausführlich verlinkt.
und schon sind deine quellen nichts mehr wert da keiner weiß was wirklich sache ist
Ja, es gibt auch Experten, die keinen menschlichen Einfluss auf den Klimawandel erkennen können. Allerdings ist sich die überwältigende Mehrheit der Wissenschaftler einig, dass die Auswirkungen des Industriezeitalters doch entscheidenden Einfluss haben.
Ich weiß, die Mehrheit hat nicht immer automatisch recht. Aber es ist eine sehr qualifizierte Mehrheit, die in den vergangen Jahrzehnten die prinzipielle Richtigkeit relevanter Prognosen unter Beweis stellen konnte.
Projekt 48kWh / 12kWp Inselanlage - SMA Sunny Island
Sind Photovoltaik-Inselanlagen meldepflichtig?
Warum braucht man keinen 3phasen Batteriewechselrichter?
-- Sammelthread PV Anlagen Beispiele Umsetzung --
Die "Energiewende" kostet eine Kugel Eis..... pro kWh.
ich will garnicht wissen wer die (wissenschaftlichen Studien) finanziert hat
Womit wir bei dem Thema wären, wie glaubwürdig wissenschaftliche Studien sind.
Ist jede Studie, die z.B. von der Bundesregierung finanziert ist, automatisch gekauft und damit falsch?
Am Ende zählen die Fakten in der Studie. Und die werden nicht falsch, weil die Finanzierung von der Politik kommt.
Und die Fakten werden im wissenschaftlichen Peer-Review Prozess überprüft.
Auch Wissenschaftler sind darauf aus, Fehler bei sich zu vermeiden, und bei anderen zu entdecken und zu veröffentlichen, denn ihre Glaubwürdigeit ist ein wichtiges Gut.
Wie viel Vertrauen habe ich in die Wissenschaft, und speziell beim Klimawandel, in die IPCC Berichte? Wenn man sich da einliest, merkt man schnell, dass das Klima ein hochkomplexes System ist, wo jeder Faktor alle anderen Faktoren beeinflusst. Es gibt keine einfache Formel CO2 -> Temperatur.Oha, das mit der Wissenschaft ist so eine Sache. Vor wenigen Jahren, da erinnere ich mich noch genau, hieß es, die Impfung gegen Covid-19 sei völlig harmlos und ungefährlich. War sie natürlich nicht und es gibt tatsächlich Impfschäden. (Bevor hier jemand etwas Falsches annimmt: Ich persönlich bin fünffach mRNA-geimpft!) Das heißt, hier wurden seitens der Wissenschaft, Medien und Politik tatsächlich falsche Behauptungen verbreitet, und in Wirklichkeit erzeugt die Impfung gegen Covid-19 ganz ungefähr mit einem ähnlichen Prozentsatz Impfschäden wie z.B. eine gegen Tetanus-Diphterie-Keuchhusten.
Jetzt zurück zum CO2: Natürlich kann dort alles mit rechten Dingen zugehen, es kann aber auch sein, daß die Daten dort möglicherweise verfälscht sind, sei es nun durch Absicht oder Versehen, zumal der mediale Druck genau wie bei Covid-19 wieder enorm ist. Deswegen betrachte ich als Laie die CO2-Diskussion als etwas wacklig. Einsparen würde ich das auch, allerdings aus ganz anderer Motivation: Um fossile Rohstoffe zu sparen. Das Ziel wird damit in etwa das gleiche sein, aber die Begründung halt anders. 😉
Ich behaupte, daß wir das Weltklima nicht nennenswert ändern können. Aber Rohstoffe sparen, das können wir! 😀
Daniel
Das sind wir dann an dem Punkt von Glauben und Vertrauen. Ich behaupte mal, dass kaum einer in der Lage ist, wirklich in aller Tiefe wissenschaftliche Studien zu solchen Themen zu beurteilen. Nehmen wir einmal an, wir können das nicht. Dann können wir uns nie direkt von der Glaubwürdigkeit solcher Aussagen überzeugen.
Wir brauchen stattdessen Vermittler von Wissen, denen wir vertrauen. Wenn ich also Vermittler X vertraue und der sagt, der Himmel ist blau, dann glaube ich es auch. Um die Fehlerquote etwas zu senken, vertraue ich Vermittler X, Y und Z. Und wenn alle 3 sagen, der Himmel ist blau, dann glaube ich es mit hoher Sicherheit.
Nun ist in den letzten Jahren eins passiert: Die öffentlich-rechtlichen Medien haben bei vielen Menschen ihre Glaubwürdigkeit verspielt. Damit sind sie grundsätzlich keine glaubwürdiger Vermittler mehr.
Als Ersatz werden sich andere Quellen im Internet gesucht, die man für glaubwürdig hält. Am besten welche, die auch ordentlich gegen die Öffentlich-Rechtlichen wettern. Das ist ein neues Geschäftsmodell geworden. Man weiß, dass man viele Menschen mit alternativen Angeboten erreichen kann, weil viele nach einer neuen Quelle für Glaubwürdigkeit suchen. Auf diesem Jahrmarkt von vermeintlichem Wissen treiben sich derzeit natürlich auch jede Menge Scharlatane herum, die gerade ihre große Stunde sehen.
Dieses Dilemma führt in den letzten Jahren dazu, dass sich ein gemeinsamer Konsens über Fakten auflöst und jeder an was anderes glaubt. Und es führt auch zu einer Polarisierung, auf der einen Seite die öffentlich-rechtlichen Medien, auf der anderen Seite die großen Meinungsmacher auf Youtube und sonstigen Kanälen.
Es war auch noch nie so leicht, Unsinn zu verbreiten, der geglaubt wird. Das war früher unvorstellbar, weil man den gängigen Medien vertraut hat. Das die gängigen Medien sich natürlich auch öfters mal geirrt oder gar bewusst getäuscht haben, ist klar. Aber die Menge an Unsinn, die heute verbreitet wird, hat eine ganz neue Dimension.
Auf jeden Fall ist es heute deutlich schwerer geworden, Orientierung zu finden, was wahr und falsch ist.
----
Mitsubishi Heavy SRC/SRK20-ZS-W (SCOP 4,6)
Mitsubishi Heavy SRC/SRK25-ZS-W (SCOP 4,7)
Daikin ATXF25E (SCOP 4,1)
Split-Klima Zentrale Seiten
Oha, das mit der Wissenschaft ist so eine Sache. Vor wenigen Jahren, da erinnere ich mich noch genau, hieß es, die Impfung gegen Covid-19 sei völlig harmlos und ungefährlich. War sie natürlich nicht und es gibt tatsächlich Impfschäden.
Ganz so war das nicht. Ernstzunehmende Wissenschaftler haben auch damals gesagt, dass die Möglichkeit von Impfschäden nie ausgeschlossen werden kann, aber dass dies ein sehr seltenes Ereignis ist. Die Studien haben dies auch abgesichert. Erst die Politik und die Meinungsmacher wollten über dieses Restrisiko nicht wirklich sprechen und haben es kleingeredet. Sie wollten die Ängste darüber zerstreuen, damit sich möglichst viele vorbehaltlos impfen lassen.
Eigentlich hätte man jedem klar sagen müssen: "Es gibt ein Restrisiko, einen Impfschaden zu erleiden und die Wahrscheinlichkeit ist so und so hoch. Wollen sie dieses Risiko in Kauf nehmen und sich impfen lassen?" Das wäre ehrlich gewesen und so hätte jeder selbst komplett Verantwortung dafür übernommen. Ohne Risiko ging es ja eh nicht. Das Risiko ohne Impfung schwer zu erkranken, gabs ja auch.
Insgesamt ist es so geblieben, dass Impfschäden seltene Ereignisse sind. Aber es gibt sie und es gibt ein paar mehr Varianten, als man damals bereits erkannt hat. Das liegt in der Natur der Sache, dass viele Dinge da erst über die Jahre erkannt werden und auffallen. Ich finde es wichtig und gut, diese Problematik aufzuarbeiten und in die Öffentlichkeit zu bringen. Das gehört zur Wahrheit mit dazu. Das wird ja auch u.a. von den Öffentlich-Rechtlichen gemacht.
Die Aussagen mancher Schwurbler, alle würden in 3 Jahren sterben, haben sich hingegen nicht bewahrheitet. Die Wissenschaft war damals schon viel näher an der Wahrheit dran.
----
Mitsubishi Heavy SRC/SRK20-ZS-W (SCOP 4,6)
Mitsubishi Heavy SRC/SRK25-ZS-W (SCOP 4,7)
Daikin ATXF25E (SCOP 4,1)
Split-Klima Zentrale Seiten
Ich finde es wichtig und gut, diese Problematik aufzuarbeiten und in die Öffentlichkeit zu bringen. Das gehört zur Wahrheit mit dazu. Das wird ja auch u.a. von den Öffentlich-Rechtlichen gemacht.
ähh
Nun ist in den letzten Jahren eins passiert: Die öffentlich-rechtlichen Medien haben bei vielen Menschen ihre Glaubwürdigkeit verspielt. Damit sind sie grundsätzlich keine glaubwürdiger Vermittler mehr.
bei mir sind die gez medien ganz unten angesiedelt, noch unter der untersten schublade.
wer menschen mit mafiösen methoden geld abpresst um sich fürstliche ghälter oder pensionen auszuzahlen, hat bei mir jegliche glaubwürdigkeit verloren.
glaubwürdigkeit zu verlieren geht ganz schnell, diese wieder aufzubauen ist ein sehr schwerer und langsamer prozess.
Projekt 48kWh / 12kWp Inselanlage - SMA Sunny Island
Sind Photovoltaik-Inselanlagen meldepflichtig?
Warum braucht man keinen 3phasen Batteriewechselrichter?
-- Sammelthread PV Anlagen Beispiele Umsetzung --
Die "Energiewende" kostet eine Kugel Eis..... pro kWh.
ich will jetzt nicht noch anfangen deine anderen quellen auseinenderzunehmen da das sowieso auf das gleiche ergebnis rausläuft
die quellen der co2 gegener werden ja auch regelmäßig diskreditiert
Wie @Tom2023 schon schreibt, hast du nur den Boten geschlagen, aber nicht die in den jeweiligen Artikeln verlinkten Quellen sachlich und faktisch auseinandergenommen.
Ich gestehe aber ein, dass das die CO2-Befürworter mit Artikeln von CO2-Skeptikern oft ähnlich machen - insofern kann ich darüber nicht ernsthaft ungehalten sein.
Nichtsdestotrotz finde ich es sinnvoller, auf der Sachebene zu argumentieren. Und man darf mich gerne rüffeln, sollte ich das nicht tun.
Und es ist mir durchaus bewusst, dass die Welt nicht schwarz-weiß ist. Es wäre sehr erstaunlich, wenn sich nicht auf beiden Seiten Ideologie, Schmäh und Kuhhandel - zumindest zu gewissen Teilen - finden ließen.
Deswegen betrachte ich als Laie die CO2-Diskussion als etwas wacklig. Einsparen würde ich das auch, allerdings aus ganz anderer Motivation: Um fossile Rohstoffe zu sparen. Das Ziel wird damit in etwa das gleiche sein, aber die Begründung halt anders. 😉
Das ist heutzutage ein großes Problem, dass zunehmend "Ideologie", "Werte" und "Virtue Signaling" an die Stelle von sachlichen Erörterungen getreten sind. Daran ist auch die Wissenschaft beteiligt, denn mit genügend dickem Geldbeutel besteht ja durchaus die Möglichkeit, Studien mit gewünschtem Fazit zu bekommen.
Sprich, auf "die Wissenschaft" und "die Studien" kann man sich heute nicht mehr verlassen. Wie @voltmeter schreibt, muss man bei Auftraggebern, die eindeutig auf einer Seite stehen, doppelt vorsichtig sein. Nur sollte man diese Studien deswegen nicht automatisch in die Tonne treten, sondern eben entsprechend kritisch anschauen.
Unter Umständen ist eine Studie möglicherweise noch in Ordnung, aber ihre Interpretation und Ausschlachtung durch Medien und Politik ggfs daneben.
Bei mir gehen regelmäßig ‚wissenschaftliche’ Studien meiner Kollegen über den Tisch bei denen ich auf Anhieb sehe dass durch geschickte Selektion von Daten das Ergebnis schon einen bias hat before es fest steht.
Jeder der eine Studie schreibt ist im Voraus schon in der Kenntnis was der Auftraggeber mit der Studie erreichen will. Damit kann das keine ergebnisoffene Arbeit mehr werden.
Zumal heute kaum mehr wirklich geprüft wird welche Qualifikation der ‚Studienbetreibende‘ hat, irgendein Student an einer beliebigen Uni die gerade Geld braucht ist gut genug.
zum wissenschaftliche Gegenlesen von Studien: Je nach dem wo und wie eine Studie publiziert wird ist Qualität des Qualitäts-Check erwartbar.
es gibt zu jedem Mist ‚Studien‘ die nicht viel mehr als Rauschen im wissenschaftlichen Äther sind. Ist das Rauschen laut genug ist das Signal der qualitative hochwertigen biasfreien Studien nicht mehr wahrzunehmen weil ja zig andere Studien gibt die zu einer anderen Aussage kommen.
Traurig aber wahr ist dass der ‚Glaube‘ an Studien mittlerweile religiöse Züge annimmt. Dementsprechend religiös sind die weltauffassungen derer die darüber diskutieren.
Selbst hier im Forum - und auch insbesondere im diesem Thread - kann man die ultraorthodoxen weltwahrnehmungen sehen.
Und jeder behauptet seine Sicht wäre die einzig die der Realität entspricht …….. und das bei Leuten die sich mit Technik ebefassen und von denen man vermuten können sollte dass sie auch mal zwei Schritte zurück treten um ihr verbales „Werk“ aus einer anderen Perspektive zu sehen!
Ich könnte heulen …..
PotzBlitz - Großmeister der elektrischen Dunkelheit
Meine Rechtschreibung wird durch Apple verantwortet
How to - Akku China Shopping
Wissen ist Macht - Battery University
Battery Know how vom Ex-Tesla Developer - Makermax
Kannst du vielleicht einige der wissenschaftlichen Studien nennen, die bei dir über den Tisch gehen und wissenschaftlich unsauber sind?
Jeder der eine Studie schreibt ist im Voraus schon in der Kenntnis was der Auftraggeber mit der Studie erreichen will. Damit kann das keine ergebnisoffene Arbeit mehr werden.
Nicht jede Studie hat einen konkreten Auftraggeber. An liberalen westlichen Universitäten herrscht grundsätzlich die Freiheit der Forschung, d.h. (Grundlagen)forschung wird finanziert, ohne dass man für jede Studie einen Auftraggeber braucht.
Ca. 75% der deutschen Hochschuletats ist Grundfinanzierung, d.h. nicht projektbezogen. ca 15% ist Exzellenzförderung etc. vom Bund, und ca. 10% sind Drittmittel von der Wirtschaft, privaten Stiftungen und Studienbeiträgen.
es gibt zu jedem Mist ‚Studien‘ die nicht viel mehr als Rauschen im wissenschaftlichen Äther sind. Ist das Rauschen laut genug ist das Signal der qualitative hochwertigen biasfreien Studien nicht mehr wahrzunehmen weil ja zig andere Studien gibt die zu einer anderen Aussage kommen.
Im Klimabereich lässt sich das Rauschen und das Signal eigentlich ganz gut unterscheiden. Es gibt seit über 20 Jahren Metastudien (also Studien über die Studienlage) zum Thema Konsens im Klimawandel. Je nach Fragestellung sind sich 90 - 97% der Wissenschaftler/Studien einig, dass der Klimawandel von den Auswirkungen des Industriezeitalters verursacht wird.
Natürlich ist auch in der Klimaforschung nicht jeder einer Meinung, insbesondere was die genauen Auswirkungen und Temperaturanstiege betrifft. Deswegen geben die IPCC Berichte auch Korridore oder Szenarien mit entsprechenden Signifikanzniveaus an. Wie warm es tatsächlich werden wird, hängt natürlich auch vom zukünftigen Handeln der globalen Staatengemeinschaft ab.
Technisch gesprochen ist das ein Regelkreis, bei dem sich die gesellschaftliche Entwicklung und die des Klimas gegenseitig beeinflussen 🙂
Der Regelkreis hat aber eine seeehr lange Totzeit, seehr große Trägheit, seehr viele Eingangsgrößen, und ein ungünstiges Einschwingverhalten ...