Die Preise für die Daikin-Anlage kommen mir bekannt vor. Vermutlich könnte ich sogar den Namen der Firma "raten". Gegenüber 2021 hat sich zwar nicht viel getan, aber es war schon immer etwas teurer, eine Daikin installieren zu lassen.

Eine Frage hätte ich noch zu den Angeboten: Sind die Preise schon final verhandelt oder ist es das erste, unverhandelte Angebot?

Gorenje Triple-Splitanlage gekauft bei Hofer (in Deutschland Aldi)

Außengerät 7,2KW, Innengeräte 2x2,6KW,1x3,5KW max. Heizleistung

Preis der Klimageräte + Montage und Installation (auf dem Boden stehend das Außengerät, bis 15m Doppelleitung Kältemittelleitung) + Kleinkram: 3600€

Zusätzliche Meter Kältemittelleitung, Kondensatleitung und Installation: 1200€

Gesamtpreis: 4800€ brutto inkl. allem.

PS: Kaufdatum: Februar 2023. Inbetriebnahme ohne Fehler: Juni 2023.

Kosten für die Inbetriebnahme von einer 3,5 kW Singlesplit. AG und IG hingen schon, Durchbruch habe ich gemacht und die elektr. Installation war vorhanden. Kältemittelleitung war von mir gestellt. Tätigkeiten waren also: Verlegen, Biegen, Bördeln und Anschluss der Leitung - Dichtheitsprüfung - Befüllung.

Kosten waren 490€ netto (583,10€ brutto). Einsatzdauer ca. 4-5 Stunden. Raum nördliches Niedersaschen.

Angebot Juli 2022, Karlsruhe. Nach Ortsbesichtigung und relativ unkomplizierten Installations-Bedingungen:

Daikin Perfera Duosplit: 2MXM50A, 2 mal FTXM25R

Pauschal:
1,00 Pausch. Geräte: 1STK Daikin 2MXM50A, 2 Stk. Daikin FTXM25R
1,00 Pausch. Kompl. erforderl. Montagematerial, wie Kältemittel-Verbindungsleitung in Kupfer isoliert, Konsolen, Kabel- Kondenswasser- und Kleinmaterial
1,00 Pausch. Kältetechnische Montage der Anlage, einschl. Inbetriebnahme und Einweisung.

Bauseits: Elektroinstallation und ggfls. Beton-Kernlochbohrung

Nettosumme: EUR 5.790,28
Endsumme inkl. MwSt: EUR 6.890,43

Anbieter 2 Comfora, März 2022:

Daikin Comfora Duosplit: 2MXM50N9, 2 mal FTXP25M0 netto: 2139.-
Wandhalterung Installation in 10cm Dämmung netto: 376,05
Installationsmaterial pauschal netto: 420.-
Installation- und Inbetriebnahme pauschal netto 1405.-

Nicht Teil dieses Angebots sind die elektrischen Zuleitungen zu dem Außengerät, diese werden
bauseits erbracht.

Summe netto: 4340,05 €
inkl. MwST: 5164,66 €

Veröffentlicht von: @jogobo

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Eine Frage hätte ich noch zu den Angeboten: Sind die Preise schon final verhandelt oder ist es das erste, unverhandelte Angebot?

Sind unverhandelte Angebote. Was hast du für Erfahrungen mit solchen Verhandlungen? Ich hab da öfters mal schlechte Erfahrungen gemacht, mit Handwerkern zu verhandeln. Da kommen schnell Sprüche wie "Wir sind hier nicht auf dem Basar, für den Preis oder gar nicht." Wie bist du da argumentativ vorgegangen?

Wenn man Handwerkern mit Internetpreisen kommt, erntet man auch schnell einen Wutausbruch. Ist wohl ein rotes Tuch für die.

Angebot 1 Juli 2023 (unverhandelt):
Daikin 3MXM40A mit CTXM15R, FTXM20R, FTXM35R inkl. Montage/Inbetriebnahme  --> 7588,76€

+ pro Meter Kältemittelleitung(14m geschätzt): 79,90€  -> 1118,60
+ Arbeitsbühne: 649,00€

Gesamt: 9356,56€

Angebot 2 Juli 2023 (verhandelt, ca. 10% weniger):
Daikin 3MXM40A, 2x CTXM15R, FTXM20R: 3563€
+ Montagematerial (bis 18m): 831,81€
+ Außengerät Träger: 136,85€
+ Montage: 1249,50€
+ Inbetriebnahme: 850,85€
+ Arbeitsbühne: 629,51€
Gesamt: 7261,52€

Alles in Brutto!

Mitsubishi Electric MSZ-AY35VGKP + MUZ-AY35VG ( COP 4,7 ) 

Stück a' 822,87 EUR = 1.645,74 EUR

Versand aus Spanien = 162,68 EUR

Konsolen und je 2 m Anschlussrohr von Veta... = 104,00 EUR

Inbetriebnahme inkl. , je Maschine = 250,00 EUR

Material für Elektro: 170,00 EUR

Brutto: 2.582,42 EUR

Eigenleistung:  > Kernbohrung 60 mm > IG - montiert > Konsolen - montiert > AG - montiert >

> Anschluss an separate 2,5 mm² Leitung mit Hutschienenzähler 170,00 EUR Material >

Sonnige Grüße aus Meck-Pomm

Im Rhein-Main Gebiet habe ich folgende Angebote eingeholt (ohne jegliche Eigenleistung):

• Daikin Cold Region 4kw
  • 5776€ 
  • 6557€
  • Gerätepreis nicht einzeln ausgewiesen
• Mitsubishi Heavy SRK/SRC 35 ZXS-WF
  • 4980€
  • Gerätepreis 50% über Internetpreis
• Mitsubishi Heavy SRK/SRC 35 ZS-WF
  • 3990€
  • Gerätepreis 50% über Internetpreis

Bei allen Angeboten musste die Elektroinstallation bauseits gestellt werden.

Ich habe dann doch alles Im Internet bestellt und habe es bis auf die Kernbohrung und die Kältemittelleitungen selbst montiert und habe es vom Fachmann in Betrieb nehmen lassen. Ich habe bei den Shop Auswahl darauf geachtet, dass es sich um ein Shop handelt, der zur Not auch eine Inbetriebnahme macht, wenn man Vorort niemand gefunden hätte.

Insgesamt habe ich für eine Cold Region 4KW + MHI SCM41 15/15/20 (nachgerüstet) weniger bezahlt als ein (!) Cold Region Komplettangebot.

Veröffentlicht von: @win

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Veröffentlicht von: @jogobo

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Eine Frage hätte ich noch zu den Angeboten: Sind die Preise schon final verhandelt oder ist es das erste, unverhandelte Angebot?

Sind unverhandelte Angebote. Was hast du für Erfahrungen mit solchen Verhandlungen? Ich hab da öfters mal schlechte Erfahrungen gemacht, mit Handwerkern zu verhandeln. Da kommen schnell Sprüche wie "Wir sind hier nicht auf dem Basar, für den Preis oder gar nicht." Wie bist du da argumentativ vorgegangen?

Wenn man Handwerkern mit Internetpreisen kommt, erntet man auch schnell einen Wutausbruch. Ist wohl ein rotes Tuch für die.

Da muss ich mal reingrätschen. Man muss sich die Kostenstruktur ansehen. Jedes Unternehmen wird auf die Preise einen Aufschlag machen. Wie hoch das ausfällt ist davon abhängig wie hoch man seine Stundensätze berechnet. Nun kommt man als Unternehmer auf Materialgemeinkosten von 15%, womit das eigene Lager, Personal, Kosten für Lager, Einkauf, etc. etc. eingepreist werden. Nun kommst du als Kunde und möchtest sozusagen das Material selber bereitstellen und der Unternehmer müsste nun für seine anderen Kunden die Materialgemeinkosten erhöhen. Weil der muss ja TROTZDEM sein Lagerpersonal, Einkauf, Personalnebenkosten etc. bezahlen.

Das wiederum bedeutet, dass der nächste Kunde beim Kauf der Geräte + Lohnkosten wieder mehr bezahlen muss, weil einer muss es zahlen. Irgendwann ist der Aufpreis auf das Material zu hoch, wer sich eine Klimasplit für 1000€ kauft hat dann 200€ Aufschlag. Wer eine große Vaillant einbauen lässt für 10 000€ hat 12 000€, also für fast dasselbe Spektrum an Personalkosten etc. einen immens höheren Aufschlag....

Das macht dann z.T. Handwerker, die eben auch Geräte anbieten bzw. Unternehmen mit Lager/Einkauf/Verkauf etc. pampig. Eigentlich lässt sich dieses Problem anderweitig lösen. Man müsste eine überschlägige Rechnung machen und dann bei Komplettpreisen eben Materialkosten+ Aufschlag + Personalkosten verrechnen, und bei Kunden die ihr Material selber stellen Personalkosten+Aufschlag. Dieser Aufschlag muss die eigenen Kosten ausgleichen.

 Ein Teil der Kosten des Unternehmens wird aufs Material aufgeschlagen. Aber wenn man das nun an der Stelle wegnimmt, weil jeder Kunde das "doch billiger im Internet" bekommt, dann müsste man das kalkulatorisch auf den Lohn aufschlagen. Wenn man solch eine Kalkulation jedoch nicht gemacht hat, dann wirds kompliziert. Andersherum auch, wenn nur noch die Kunden selber das Zeug raussuchen schmeißt das Unternehmen das Lagerpersonal raus, verkleinert das Lager und minimiert die Kosten, weil die nicht mehr nötig sind....

Veröffentlicht von: @roterfuchs

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Ein Teil der Kosten des Unternehmens wird aufs Material aufgeschlagen.

Die große Frage dabei ist, was sind Kosten und was ist Gewinn? Wenn eine Monteurstunde netto 80 Euro kostet, sind darin normalerweise viele Gemeinkosten schon mit verrechnet. Die eingekauften Klimaanlagen verursachen auch so gut wie keine Kosten. Die lagert doch heute niemand mehr. Die werden für diesen Auftrag bestellt und in der Regel erst bezahlt, wenn der Kunde bezahlt hat. Der Internethändler hat ja auch schon seine 20% Aufschlag. Wenn darauf der Fachbetrieb auch nochmal 50% aufschlägt, ist das für mich nicht nachvollziehbar. Das sind für mich eher diese uralten Strukturen. War schon immer so, dass die Handwerker eine Menge am Material verdient haben und jetzt, wo der Kunde die Einkaufspreise kennt, ist er etwas irritiert, was da so vor sich geht.

Eine Firma, die Klimaanlagen installiert, hat kaum eine Lagerhaltung. Was man da vorhalten muss, ist alles Kleinkram. Auch sonst sind die Fixkosten relativ gering. Gar nicht zu vergleichen mit einer Autowerkstatt, die viel teures Werkzeug, Gerätschaften und eine große Werkstatt brauchen.

Damit ist klar, dass diese Materialaufschläge zum großen Teil versteckte Gewinne sind. Und da wäre die Frage, ob das alles noch angemessen ist, als faire Entlohnung für ein unternehmerisches Risiko.

Schaut man in andere Länder (Niederlande, Italien, Griechenland, Schweden, Finnland, Norwegen), sind die Installationskosten für Split-Klima in Deutschland sehr teuer.

So als Faustformel zur groben Kostenabschätzung dürfte dies hier passen:

• Geräte: Internetpreis + 50%
• Installation inkl. Kleinmaterial pro Innengerät 1200-1500 Euro brutto
• für komplizierte Installation 500-1000 Euro mehr pro Innengerät (Kondensatpumpe, lange Leitungen, mehrere Wanddurchbrüche etc)

Veröffentlicht von: @roterfuchs

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 Ein Teil der Kosten des Unternehmens wird aufs Material aufgeschlagen. Aber wenn man das nun an der Stelle wegnimmt, weil jeder Kunde das "doch billiger im Internet" bekommt, dann müsste man das kalkulatorisch auf den Lohn aufschlagen. Wenn man solch eine Kalkulation jedoch nicht gemacht hat, dann wirds kompliziert. Andersherum auch, wenn nur noch die Kunden selber das Zeug raussuchen schmeißt das Unternehmen das Lagerpersonal raus, verkleinert das Lager und minimiert die Kosten, weil die nicht mehr nötig sind....

2-3 Gedanken dazu:

1. Es wäre mir viel lieber, mehr Transparenz zu haben und dafür vermutlich einen höheren, aber immerhin transparenten Stundenlohn zu bezahlen.

2. Wenn der Stundenlohn höher ist, kann auch steuerlich mehr abgesetzt werden. Sobald Gewinne über Materialaufschläge realisiert werden, kann man diese nicht steuerlich als Handwerkerleistung anrechnen.

3. Eigentlich sollte ein Umlage von Fixkosten beim Handwerker über den Stundenlohn doch sogar deutlich einfacher gehen, als übers Material: Jeder Handwerker kennt sowohl seine Fixkosten, als auch seine durchschnittlichen Stunden, die er pro Monat (bzw pro Jahr) abrechnet.

Ich muss ehrlich sein: ich vermeide, wo immer es geht, Handwerker zu beauftragen. Selbst, wenn ich doppelt so lange für ein Projekt brauche und trotz eines ordentlichen Gehalts als angestellter Ingenieur, bin ich finanziell gegenüber einem Gesamtprojekt, das durch einen Handwerker ausgeführt wird, beim Selbermachen deutlich besser gestellt. Klar: gute Handwerker sind ihr Geld wirklich wert (zumindest den Stundenlohn). Schlechte Handwerker kosten aber genauso viel und sind oft auf den ersten Blick nicht zu unterscheiden von guten ;-). Und beide nehmen beim Material horrende Aufschläge auf Internetpreise (geschweige denn auf EU-Auslands-Preise). Und mein Credo ist: was ich vor meinem 40. Lebensjahr am eigenen Haus lerne selber zu machen, habe ich dann als Skill für Wartung, Umbau und Reparatur bis zum Renteneintritt (und für Kinder usw. auch darüber hinaus).

kurz und knapp: Angebot November 2022 - Installation Februar 2023

Mitsubishi Electric 5,2 Außengerät mit 3,5 Diamond und 1,8 Diamond Innengerät + Daikin 4,0 Außengerät mit 3x 2,0 Stylish Innengeräte

+ Material, Installatation + Inbetriebnahme + 5 x Kernlochbohrung + 31 Meter Leitungslänge insgesamt für die 5 Innengeräte

= 12000 Euro abzüglich 25% Bafaförderung = 9000€

Angebot stammt von einer Internetfirma, die auch Installation anbietet.

Regionale Anbieter lagen bei 5 Daikin Perferas oder Mitsubishi Elecric Standardinnengeräte (weiss nicht mehr genau welche) bei ca 17000€ brutto

Die Daikin Comfora habe ich von einem örtlichen 2-Mann-Familien-Betrieb installieren lassen.
Die Bafa-Förderung habe ich selbst beantragt, Fachunternehmererklärung selbst ausgefüllt und ihn dann "prüfen" und unterschreiben lassen. Er kannte die Fördermöglichkeit nicht.

Für die 2 weiteren Perferas habe ich oben das Angebot gepostet (Anbieter2)
Das war alles verhandelbar. Ich sprach ihn auf die teure Wandkonsole und die Differenz zur Comfora-Wandhalterung an. Da ich schon sein Kunde war und Kleinbetriebe von Kundenzufriedenheit abhängig sind hat er mir wohl seine Kalkulation erklärt. Das ist eine "individuelle" Mischkalkulation. Er kann mit Internetpreisen nicht mithalten, da er die Gewährleistung geben muss und auch keine italienischen Geräte bestellen kann, weil er dann keinen Herstellersupport bekommt. Und er schreibt die Angebote auch selbst. Da kann er nicht jeden Dübel/Mutter/Schraube für Angebote im Vorfeld ausrechnen, sondern macht eben Pauschalen. Laut eigener Aussage legt er manchmal dann auch drauf.

Das andere Angebot von Anbieter 1 (eher Großbetrieb) für die Duo-Perfera war mir zu pauschal (eine Position: Duo-Klimaanlage inkl. Installation) und kam auch erst nach mehrmaliger Nachfrage trotz Ortstermin.

Also meine Erfahrung falls Geld irgendwie eine Rolle spielt: Kleinbetrieb und individuelle Absprachen treffen (bzgl. Eigenleistung, Besorgung etc...) oder selbst machen.

Der kleinere Betrieb hätte mir auch die "Elektrik" mitgemacht (allerdings nur mündlich, verständlicherweise)