Im Keller ist die Decke leider niedriger, ja.
Sorry, ich war rechnerisch mit der Garage schon beim Kinderzimmer scheinbar.
Also laut neuesten Ubakusrechnungen:
2x Kinderzimmer: 800 W
1x Wohnzimmer: 3500 W
1x Garage: 1800 W
Die kleinste geförderte Innengeräte sind leider nicht die 1,6er, sondern erst die 2kw Geräte.
Bliebe also folgende Kombination:
CU-4Z68TBE / 2* CS-Z20ZKEW / CS-Z25ZKEW / CS-Z35XKEW SCOP 4,2
oder mit besserem SCOP aber größerer Außeneinheit (die damit wohl eine schlechtere Taktung hat?), dafür einer kleineren Inneneinheit:
CU-4Z80TBE / 3* CS-Z20XKEW / CS-Z35XKEW SCOP 4,7
Heizlüfter ist im Bestand 😉
Ich tue mich schwer bei der Wahl der Steine. Habe Historisches Mauerwerk, Porenbeton ~630kg gewählt. Lambda 0,26 bei 30cm Dicke U-Wert von 0,7
Soweit ich weiß ist es 1 Stein, der Innen große Hohlkammern hat.
oder mit besserem SCOP aber größerer Außeneinheit (die damit wohl eine schlechtere Taktung hat?), dafür einer kleineren Inneneinheit:
Du wirst schätzungsweise auf 360-400 Watt Leistungsaufnahme runter kommen mit der Modulation.
Die kleiner wird etwa bis 260-300 Watt runterkommen.
Das lässt sich aus den Eurovent-Daten berechnen. Heating CondC-CondD.
Wenn du 2 Innengeräte laufen hast, ist das ok. Klar, so effizient wie Single-Split sind die nie.
Ich würde nochmal über die Alternative nachdenken, wenigstens 2 Multisplit zu verwenden. Redundanz zu haben, kann viel Wert sein. Anlagen können auch mal ausfallen.
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@win ich präferiere die Variante mit einem Multisplit, auch wenn dein Einwand mit Zweien absolut legitim ist.
Ich habe mir auch dein Know-How Thema durchgelesen.
Was ich aber weiterhin nicht verstehe, warum die größere Außeneinheit auch mit so kleinen Inneneinheiten-Summen angeboten wird, wie bei der kleineren Außeneinheit. Oder warum es die größere Anlage nicht mit der gleichen kleinen und oben genannten Innengerätkonstellation wie bei der kleineren Außenanlage gibt; wo es doch auch noch kleinere Kombinationen mit der großen Anlage gibt.
Was wäre bei gleicher Konstellation der Inneneinheiten der Vorteil / Nachteil einer größeren Außeneinheit?
Aber so wie ich das verstehe, sollte man bei den Inneneinheiten keine Puffer einbauen? Wenn Ubakus 3500 Watt errechnet, sollte man die 3,5er und nicht die 4,2er Anlage nehmen?
Momentan ist das Haus auf Öl sparen ausgelegt. D.h. je nachdem wer sich im Haus befindet heizt es andere Räume. In meinem Fall z.B. nur das Büro. Dann müsste man eine 2. Inneneinheit Zwangsaktivieren, um nicht zu takten, was wiederum Heizenergieverschwendung bedeutet.
Wäre natürlich toll, wenn man wüsste ob man in der App zum einen den aktuellen Verbrauch, zum anderen aber auch die Anzahl der Taktungen pro Tag ablesen könnte und dann via Rest API im Smart Home steuern. Ansonsten müsste man einen Shelly oder ähnliches dazwischensetzen.
Dann könnte man auch, sobald sie einmal taktet, ausschalten und erst wieder in einer Stunde nachheizen, anstatt dass sie es 2 bis 3 Mal die Stunde versucht.
400 Watt Minimum zum Heizen fände ich aber OK. Die Frage ist, ob sich ein Heizen unter 400 Watt überhaupt lohnt, also rein temperaturtechnisch im Haus. Vermutlich ist dies nur das Halten einer Temperatur und dies auch nur in der Übergangszeit.
Wie meinst du mit Cond C errechnen? ph / SCOP = niedrigster Modulationswert?
Was ich aber weiterhin nicht verstehe, warum die größere Außeneinheit auch mit so kleinen Inneneinheiten-Summen angeboten wird, wie bei der kleineren Außeneinheit. Oder warum es die größere Anlage nicht mit der gleichen kleinen und oben genannten Innengerätkonstellation wie bei der kleineren Außenanlage gibt; wo es doch auch noch kleinere Kombinationen mit der großen Anlage gibt.
Was sich das welche Hersteller bei denken, welche Kombinationen möglich sind und welche nicht, weiß ich nicht. Das wird nicht immer technische Hintergründe haben.
Was wäre bei gleicher Konstellation der Inneneinheiten der Vorteil / Nachteil einer größeren Außeneinheit?
Bei einer 6kW Außeneinheit musst du bedenken, dass die bei -25 Grad nur noch 3-4 kW hat. Man auf solche Szenarien schauen, was man dann noch als Energie zur Verfügung hat. Dann muss man auf die Wärmetauscherfläche schauen, ob es da Unterschiede gibt. Hat die größere Anlage wirklich auch einen größeren Wärmetauscher, dürfte sie effizienter sein im Teillastbereich. Und dann hast du die Mindestlast, die du abnehmen musst, die bei der großen Anlage höher liegt. Und generell gilt, das kleinere Anlage effizienter sind bei niedriger Aufnahmeleistung. Das ist wie bei einem Auto mit 6l Hubraum, das braucht im Leerlauf deutlich mehr, als ein Auto mit 1l Hubraum.
Wenn du nur monovalent mit Split-Klima heizen willst, musst du so groß dimensionieren, dass die auch bei -25 Grad noch z.B. 21 Grad bringt in jedem Raum. Wenn du hingegen bivalent heizen kannst, also mit irgendwas zuheizen, dann kannst du die Anlage kleiner auslegen. Und eine kleinere Auslegung spart in der Regel bzw. hat eine höhere Effizienz. Gilt aber auch nicht immer, da muss man genau schauen, weil wie oben schon geschrieben, es auch auf die Fläche es Wärmetauschers ankommt. Erkennt man vor allem an der Baugröße es Außengerätes.
Aber so wie ich das verstehe, sollte man bei den Inneneinheiten keine Puffer einbauen? Wenn Ubakus 3500 Watt errechnet, sollte man die 3,5er und nicht die 4,2er Anlage nehmen?
Die Effizienz einer Inneneinheit hängt auch von der Größe des Wärmetauschers ab. Weil der nicht mitwächst, kann man sagen: Je mehr Leistung man dem Innengerät abfordert, um so ineffizienter wird er. Bei den üblichen Baugrößen sieht man bei den Single-Splits, dass es fast keine Unterschiede zwischen 2kW bis 3,5kW Anlagen gibt. Ab 4-5 kW sieht man aber, dass der SCOP sinkt. Denn solche Leistung schafft ein IG dann nur noch, wenn es mit deutlich höheren Wärmetauschertemperaturen arbeitet. Fordert man hingegen von einem 4kW IG nur 2kW ab, sollte es genauso effizient sein, wie ein 2kW IG. Der Wärmetauscher ist ja oft der Gleiche. Das 4 kW Gerät kommt nur auf diese Leistung durch höhere Wärmetauscher-Temperaturen oder höhere Lüfterdrehzahl.
Bei größeren Räumen ist es besser, statt z.B. ein 5kW IG zu nehmen, besser 2 Stück mit 2,5kW. Die können dann mit niedrigen Leistungen und Temperaturen betrieben werden. Außerdem ist die Wärmeverteilung im Raum besser, weil nicht nur in einer Ecke die warme Luft produziert wird.
Dann könnte man auch, sobald sie einmal taktet, ausschalten und erst wieder in einer Stunde nachheizen, anstatt dass sie es 2 bis 3 Mal die Stunde versucht.
Ja, gibt einige Leute, die das so umgesetzt haben. Musst nur schauen, auf welche Weise du die Anlage ferngesteuert bekommst. Harte Abschalten über Shelly mögen die Anlagen nicht, sollte man nicht tun. Aber Steuerung über WLAN oder Fernbedienungs-Emulation, da gibts für unterschiedliche Geräte fertige Schaltungen und Code.
Meine MHI Anlage war sehr nervig, wenn die anfing zu takten, taktete die maximal: 3min an und 5min aus. Mehr kann die Anlage nicht wg. Kompressorschutz. Aber warum die ständig so heftig taktete, war eine eher ungünstige Reglerauslegung für meinen Fall. Die Hysterese war zu klein. Das konnte ich der Anlage abgewöhnen, in dem ich den Innenraumsensor in der Anlage verlegt und mit Styrodur isoliert habe. Jetzt taktet die nur noch 1-2 mal die Stunde. Das finde ich vollkommen ok und dürfte auch wenig schädlich sein, was Effizienz und Lebensdauer angeht.
Die Frage ist, ob sich ein Heizen unter 400 Watt überhaupt lohnt, also rein temperaturtechnisch im Haus.
Oh ja, unbedingt. Gerade in der Übergangszeit bei 10 Grad draußen, hast du COP Werte von 6 und mehr. Da pustest du dann 2400 Watt in den Raum. Wirf mal einen Heizlüfter mit 2kW an, dann siehst du, das das ganz schnell zu viel ist. Selbst unsere Anlage, die auf 170-200 Watt runter kommt, ist in der Übergangszeit viel am Takten. Da wünschte ich mir eher so 100 Watt. Und das ist hier alles Altbau ungedämmt.
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@win Danke für deinen wertvollen Input!!
Dann muss man auf die Wärmetauscherfläche schauen, ob es da Unterschiede gibt. Hat die größere Anlage wirklich auch einen größeren Wärmetauscher, dürfte sie effizienter sein im Teillastbereich
Das größere Modell 8,0 statt 6,8 hat zumindest eine wesentlich größere Außeneinheit.
Wenn du hingegen bivalent heizen kannst, also mit irgendwas zuheizen, dann kannst du die Anlage kleiner auslegen.
Dann wähle ich die 6,8 kW, da ich eine Ölheizung habe und die Klima nie als alleinige Heizung ausgelegt war. Auch ist das AG wesentlich schöner.
Wobei ich mich wundere, dass diese überhaupt gefördert wird, da sie angeblich 181% ETA hätte, was umgerechnet 181/100*2,5 = 4,525 SCOP entspräche. Die kleine Anlage hat aber laut Datenblatt nur 4,2 SCOP.
Fordert man hingegen von einem 4kW IG nur 2kW ab, sollte es genauso effizient sein, wie ein 2kW IG
Ich verstehe dass so, dass ich IG ruhig größer dimensionieren kann, ohne dass es groß zu Lasten der Effizienz geht. Sollte mir die Leistung irgendwann ungenügend sein, brauch ich nur das AG größer dimensionieren.
Harte Abschalten über Shelly mögen die Anlagen nicht, sollte man nicht tun
Niemals, wenn dann über die RestAPI das Gerät direkt ansteuern.
Oh ja, unbedingt. Gerade in der Übergangszeit bei 10 Grad draußen, hast du COP Werte von 6 und mehr. Da pustest du dann 2400 Watt in den Raum. Wirf mal einen Heizlüfter mit 2kW an, dann siehst du, das das ganz schnell zu viel ist. Selbst unsere Anlage, die auf 170-200 Watt runter kommt, ist in der Übergangszeit viel am Takten. Da wünschte ich mir eher so 100 Watt. Und das ist hier alles Altbau ungedämmt.
Das meinte ich. Die 2400 Watt (allerdings auf 4 Räume geteilt) wären zu viel. Daher lohnt sich das Heizen nicht und die Heizung kann generell aus bleiben und z.B. nur einmal die Stunde bis zum 1. Takten heizen.
Ich verstehe dass so, dass ich IG ruhig größer dimensionieren kann, ohne dass es groß zu Lasten der Effizienz geht. Sollte mir die Leistung irgendwann ungenügend sein, brauch ich nur das AG größer dimensionieren.
Bei Multisplit würde ich das so sehen. Ich glaube, es gibt Innengeräte, die bei größerer Leistung auch etwas größer gebaut sind, also mehr Wärmetauscherfläche haben. Dann müssten die sogar noch effizienter bei geringerer Leistung sein. Wenn man also 1kW Heizleistung braucht, wäre dann ein 5kW IG effizienter, als ein 2kW IG.
Das sind aber eher theoretische Überlegungen, im Bereich Multisplit habe ich keine praktischen Erfahrungen.
Man ist ja bei Multisplit auch nicht völlig frei, die Hersteller lassen nur gewissen Kombinationen zu, wo die Summe der IG-Leistungen nicht irre viel größer sein kann, als die Leistung des AG. Man kann also kein 4kW Außengerät mit 3 Stück 4kW Innengeräten kombinieren. Das lässt der Hersteller gar nicht zu.
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Mensch, mich stört noch der niedrige SCOP Wert... da schafft Daikin bei der kleinen Anlage mehr.
Können wir nochmal auf die Rechnung für den niedrigsten Modulationswert eingehen?
Wie ist die Formel um ihn von Cond-C / D zu errechnen?
Wie ist die Formel um ihn von Cond-C / D zu errechnen?
Bei Cond-D wird die Anlage nach Vorgabe mit 15% ihrer Nennleistung betrieben. Bei Cond-C mit 35%.
Jetzt mal ein Beispiel, eine ATXF25E:
Da siehst du Cond-D liegt bei 1,06 kW und Cond-C bei 0,92 kW.
Wie kann das nun sein, dass 15% 1,06 kW sind und 35% 0,92kW? Meine These ist hier: Die Anlage kommt gar nicht weiter runter, weshalb man bei CondD sehr stark davon ausgehen kann, das die 1,06 kW die niedrigste Leistung ist, die die Anlage dort kann.
Wenn das so ist, dann kann man über CondD auch die minimale Aufnahmeleistung berechnen: 1,06 / COP 6,8 = 156 W.
Rechnet man für Cond-C aus, sind es 0,92 kW / 5,56 = 165 W. Also ganz ähnlich, da gehe ich auch davon aus, dass die Anlage hier auch am untersten Level ist.
Das scheint bei vielen Anlagen so zu sein, dass die bis Cond-D mit 15 % ihrer Nennleistung gar nicht mehr runter moduliert kommen und man über Cond-D dann immer die unter Modulationsstufe bestimmen kann.
Hier eine Perfera Cold Region 4kW RXTM40R:
Cond-D: 1,74kW / 7,78 = 224 W
Cond-C: 1,47 / 6,57 = 224 W
Und hier eine Mitsubishi 3,5 kW Hyperheating MSZ-LN35VG2:
Cond-D: 1,2 kW / 8 = 150 W
Cond-C: 1,3 kW / 6,6 = 196 W
Hier sieht man: Weil diese Anlage sehr weit runter modulieren kann, liegt sie bei Cond-C schon über ihrer niedrigsten Modulation. Aber Cond-D muss definitiv ihre niedrigste Modulationsstufe sein, denn die Leistung ist ja bei 15% kaum niedriger als bei 35%.
Fazit: Egal welche Anlage, wenn man bei Heating Cond-D die Leistung / COP teilt, hat man die minimale Aufnahmeleistung bzw. die unterste Modulation. Und fürs Kühlen sollte das mit Cooling Cond-D genauso funktionieren.
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Genau so habe ich es auch verstanden. Das macht auf jeden Fall Sinn.
Und bei Cond B wird der Referenz SCOP angegeben.
Die 6.8er kommt dann auf 320 W
Die 8er auf 390 W
Bei der vergleichbaren Daikinanlage:
Die 6.8er kommt auf 520 W !!!!
Die 8er auf 380 W
Der Klimatechniker empfiehlt übrigens Samsung als am sparsamsten und leisesten. Bei der Marke habe ich mich noch nicht umgeschaut. Laut deinem Know-How nicht verbreitet. Und ein 4er Multisplit gibt es nur mit 8kW und kommt auch nur auf eine niedrigste Modulation von 612.
Und günstig angeboten hat er Hisense, findet sich allerdings nicht bei Eurovent und habe bislang nichts gutes gelesen, auch wenn er davon überzeugt ist und sie selbst verbaut hat. Er wählte die 8kW Variante.
Außeneinheit:
1x4AMW81U4RAA 8kW Kühlen 9kW
Heizen
Inneneinheiten:
2x DJ15XDOCG 1,5kW Kühlen 1,8kW
Heizen
1x DJ25VEOCG 2,5kW Kühlen 2,8kW
Heizen
1x DJ35VEOCG 3,5kW Kühlen 4,0kW
Heizen
Und bei Cond B wird der Referenz SCOP angegeben.
Das ist eher Zufall, das der COP da gleich dem SCOP ist. Der SCOP wird über ein Jahresprofil berechnet, also x-Stunden bei Temperatur x, y-Stunden bei Temperatur y usw. Die genauen Vorgaben findet man irgendwo in Normen dafür festgelegt.
Aber trotzdem: Oft liegt SCOP und COP bei Cond B recht nahe beieinander.
Hisense: Viel findet man im Internet dazu nicht. Ich kenne einen Fall in einem Forum, da ging das mit Hisense nicht gut aus. Generell scheint Hisense eine Firma zu sein, die durchaus ordentliche Sachen bauen. Ich hab die auch schon einige Male bei größeren Anlagen in Krankenhäusern und bei Verwaltungen gesehen.
Ich würde sie deshalb nicht nehmen, weil man da viel Ungewissheit einkauft. Dann doch lieber eine etablierte Anlage, wo man im Internet auch zahlreiche Leute mit Erfahrungen findet.
Man muss auch noch unterscheiden: Kühlbetrieb kann fast jede Anlage gut. Im Heizbetrieb gibts hingegen größere Unterschiede, da würde ich nur kaufen, was sich da schon bewährt hat. Viele Klimatechniker wissen nichts über die Qualitäten beim Heizen, weil Heizbetrieb in Deutschland fast unbekannt ist. Und im schwedischen Forum scheint Hisense auch keine Bedeutung zu haben. Die heizen ja viel mit Split-Klima.
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@win Wie erklärst du dir die Diskrepanz des niedrigsten errechneten Modulationswertes im Bereich Heizen von 382 W im Vergleich zur niedrigsten Nennleistung von 700 W auf dem Datenblatt?
| Leistungsaufnahme Heizen (min.~max.) in KW | 2,03 (0,7~3,06) |
CondD ph 2.55 / COP 6,55 = 382 W
Wie erklärst du dir die Diskrepanz des niedrigsten errechneten Modulationswertes im Bereich Heizen von 382 W im Vergleich zur niedrigsten Nennleistung von 700 W auf dem Datenblatt?
Kannst du mal das Datenblatt der Anlage verlinken, um die es geht?
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Schwer zu sagen, aber Hersteller schreiben teilweise falsche Werte in ihre Datenblätter. Ist mir so bei der Daikin ATXF25E so gegangen. Hersteller schreibt, 310W beim Kühlen und 250W beim Heizen. Real sind es 105W beim Kühlen und 150W beim Heizen.
Kann natürlich auch andere Gründe haben, vielleicht stimmen die Eurovent-Daten nicht. Oder es kommt darauf an, welche Innengeräte angeschlossen sind.
Wenn du im Datenblatt mal bei der CU-3Z52TBE schaust, da ist definitiv ein Fehler bei den Werten. Dort steht: 1,47(3,20-2,17).
Wobei aber wohl einige Anlagen deutlich höhere Minimalleistungen haben gegenüber Eurovent-Berechnung.
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