Hi,
ich baue eine 20qm Garage mit niedriger Deckenhöhe zu Büro/Fitness um, in die ich keine Heizung, sondern lediglich ein Klimagerät einbaue.
Am effektivsten dabei ein Single Split Gerät.
Da allerdings auf der gleichen Haus- und Sonnenseite eine Etage darüber ein 32 qm Wohnzimmer ist und auf der nächsten Etage 2 Schlafzimmer mit Dachschräge à 16 qm, fänd ich auf dem Balkon der mittlere Etage ein Multi Split Gerät und damit eine föderfähige Luft-Luft-Wärmepumpenheizung mit Heizfunktion für die Übergangszeit ebenfalls elegant.
Geheizt wird sonst mit Brennwertgerät Öl, ungedämmt von 1964. PV Anlage vorhanden.
Auch vorhanden eine Bafa Förderunsgenehmigung auf Antragsbasis von 08/22 für Panasonic CU-4Z68TBE / CS-Z20XKEW /CSZ25XKEW / 2 * CS-Z35XKEW (SCOP 4,6)
Eleganter und mit höherem SCOP (4,7) sieht mir eine Kombination hier aus dem Forum aus: CU-4Z80TBE / 3* CS-Z20XKEW / CS-Z35XKEW
Wobei ich mich die ganze Zeit sogar auf eine Daikin Perfera mit Scop 4,63 eingeschossen hatte.
Hisense, die Empfehlung des Klimatechnikers, lass ich mal hinten runterfallen.
Frage 1: Ist die beantragte Kombination übertrieben?
Frage 2: Bekommt man einen Wechsel bei der Bafa noch durch oder zählt dann die Förderliste zum Wechselzeitpunkt? Die Bafa möchte mir nach mehrmaligem Nachfragen hierzu keine verlässliche Auskunft geben. Und in den aktuellen Förderlisten ist ja kein Klimagerät mehr vorhanden.
Frage 3: Macht bei der eleganteren Version ein Wechsel auf 2* CS-Z20XKEW / 2* CS-Z35XKEW Sinn, damit der zwar Kleine aber sonst ohne Heiung versehene Raum schneller auf Temperatur ist?
Frage 4: Soll ich auf die Förderung verzichten und nur die Garage mit Single Split versehen, da der Energieverlust bei einem Multisplit Gerät zu groß ist, wenn nur ein Innengerät läuf und alle anderen nicht.
Frage 5: Würdet ihr in Italien kaufen, da dort ein gutes Stück günstiger ist. Welcher Shop macht dort das Rennen?
Frage 6: Macht aus Preissicht ein Warten auf den Herbst / Winter Sinn oder sind wir schon über den Peak der Sommerpreise?
Frage 7: Ist Daikin Perfera der Panasonic vorzuziehen?
Gruß
maxpd
Wenn du schon eine Förderzusage nach alten Bedingungen hast, bist du ja ein Glückspilz, das würde ich mir nicht entgehen lassen. Einkauf in Italien: Kann man machen, aber du musst einen Klimatechniker finden, der sie dir einbaut. Das ist nicht einfach. Welcher Shop in Italien, musst du mal etwas recherchieren. Nicht jeder hat alles. dagimarket.com oder climamarket.eu sind zwei, wo schon einige gekauft haben.
Frage 4: Wieso Energieverlust zu groß und warum willst du nur ein Innengerät laufen lassen? Wenn du die hast, können doch alle Innengeräte immer laufen, sobald du dich in dem Zimmer aufhälst. Ist bis auf wenige Tage im Winter vermutlich die günstigste Möglichkeit, Wärme in die Bude zu bekommen und kann doch auch mit anderen Heizungen kombiniert werden. Also lass die den ganzen Winter ordentlich arbeiten.
Frage 6: Spielt keine Rolle, derzeit sind die Preise gut und im Herbst/Winter werden sie nach meiner Beobachtung nicht besser.
Frage 7: Schwer zu sagen, sowohl Panasonic wie Daikin sind gern gekaufte Anlagen, wenn es ums Heizen geht.
----
Mitsubishi Heavy SRC/SRK20-ZS-W (SCOP 4,6)
Mitsubishi Heavy SRC/SRK25-ZS-W (SCOP 4,7)
Daikin ATXF25E (SCOP 4,1)
Split-Klima Zentrale Seiten
Danke für deinen Kommentar.
Also weißt du auch keine Antwort zu Frage 2. Echt schwierig die Bafa.
Klimatechniker, der mir eine selbst besorgte Klima einbaut, habe ich auch schon gefunden.
zu Frage 4: Ich hab gelesen, dass bei einem Multisplit Gerät bei der Verwendung nur eines Innengerätes überdurchschnittlich viel Energie verbraucht wird, da dazu das Außengerät anspringen muss und damit die Grundlast überdurchschnittlich hoch ist. Jedes weitere Innengerät würde dann nicht mehr viel Unterschied machen. Ich habe allerdings keine Vebrauchswerte hierzu.
Da ich die Inneneinheiten nach Bedarf steuern würde (Kinderzimmer nur Nachmittags, wenn Kindergarten rum. Büro nur an Homeofficetagen, Schlafzimmer nur kurz vorm Schlafen gehen) käme ein gleichzeitige Laufzeit oft nicht zustande.
zu 7) Ich finde halt keine so wirklichen Features bei Panasonic außer Luftfilter, was Daikin auch bietet. Noch nicht einmal Lautstärken der Innengeräte stehen im Datenblatt oder auf der Website.
Zu Frage 2: Bei mir wurden (weils der Händler gemacht hat) auch die falschen Geräte eingetragen, nachdem ich mein Veto eingelegt hatte wurde das geändert und "wohlwollend" zur Kenntniss genommen. Das war allerdings alles noch innerhalb 2022. Ob das jetzt noch zu den alten Konditionen geht, wird Dir keiner sicher beantworten können, außer die Bafa ... und die ist ja nicht erreichbar 🙁
1 x Daikin FTXM42R-RXM42R
2 x Daikin FTXM25R-RXM25R
1 x Daikin 2MXM40A mit 2 x FTXM20R
zu 7) Ich finde halt keine so wirklichen Features bei Panasonic außer Luftfilter, was Daikin auch bietet. Noch nicht einmal Lautstärken der Innengeräte stehen im Datenblatt oder auf der Website.
Da wird es doch garantiert Datenblätter und Datenbücher geben. Machen doch alle etablierten Hersteller. Kann mir nicht vorstellen, dass Panasonic da nichts zur Verfügung stellt.
zu Frage 4: Ich hab gelesen, dass bei einem Multisplit Gerät bei der Verwendung nur eines Innengerätes überdurchschnittlich viel Energie verbraucht wird, da dazu das Außengerät anspringen muss und damit die Grundlast überdurchschnittlich hoch ist. Jedes weitere Innengerät würde dann nicht mehr viel Unterschied machen. Ich habe allerdings keine Vebrauchswerte hierzu.
Ja, ein größeres Außengerät ist natürlich bei niedriger Last nicht so effizient. Wie viel das wirklich ausmacht, ist schwer zu sagen. Wichtig ist auch zu schauen, wie weit die Anlage runter modulieren kann. Mulisplits kommen z.B. oft nur bis 300 Watt runter, eine gute Single-Split kommt unter 100 Watt. Bedeutet dann, dass die Anlage öfters taktet. Gerade in der Übergangszeit, wenn es draußen 10-12 Grad hat und man 300 Watt Aufnahmeleistung, hat man ja bei einem COP von 6 schon 1,8 kW Heizleistung. Das kann für einen Raum schon deutlich zu viel sein.
----
Mitsubishi Heavy SRC/SRK20-ZS-W (SCOP 4,6)
Mitsubishi Heavy SRC/SRK25-ZS-W (SCOP 4,7)
Daikin ATXF25E (SCOP 4,1)
Split-Klima Zentrale Seiten
So wie Win es schon gesagt hat.
Eine Multisplit ist völlig okay, solange sie auch entsprechend ausgelastet wird. Wenn du damit also in der Übergangszeit (und am besten auch im Winter, wieso nicht?) ordentlich heizt, dann nimm auf jeden Fall die Multisplit. Den Preisunterschied und die Investitionskosten einer Trennung nur für die selten genutzte Garage holst du nie wieder heraus.
Multisplits sind vor allem ein Problem, wenn sie überdimensioniert sind (was schneller passiert als bei Singlesplit) wodurch ihre untere Modulationsgrenze steigt und wenn immer nur ein Teil der Innengeräte (schlimmer noch: nur eins) läuft. Auch ist die Regelung komplizierter und es gibt wohl Fälle, wo die Tempertursteuerung nicht so gut funktioniert.
Na dann muss es wohl eine Panasonic werden, wenn Daikin nicht in die Pötte kommt. 🤣 Denn tatsächlich stehen diese in der aktuellen Förderliste wieder drin.
@Okabe Also lieber Unterdimensionieren, damit immer eine höhere Last anliegt?
Dann eher die Nummer kleiner CU-4Z68TBE statt CU-4Z80TBE
Und als Innengerät die Nummern größer 3x CSZ25XKEW statt CSZ20XKEW, da hier der ETA pro Gerät 16 Punkte höher liegt und einmal CU-Z35ZKEW.
Leider gibt es die Kombination nicht im Energielabelgenerator von Panasonic (evtl. Außeneinheit zu schwach? (2,5 + 2,5 + 2,5 + 3,5), wobei es Kombinationen gibt, bei denen die Inneneinheiten der Außeneinheit mehr abverlangen (2,0 + 2,5 + 3,5 +3,5).
Nur wenn ich das größere Außengerät wähle, oder die Innengeräte mit schlechterem ETA wähle, erhalte ich funktionierende Kombinationen.
@Win Die Panasonic Website ist ein Drama.
Das Datenblatt ich nur eine Druckfunktion für die Website.
Die Suche läuft bei mir auf eine schwarze Fehlerseite.
Ändere ich die URL auf andere Geräte, gibt es diese nicht.
Der Unterschied zwischen CSZ25XKEW und CSZ25ZKEW oder CSZ25VKEW oder CSZ25XKEA muss ich somit woanders suchen oder beim Support erfragen.
In der Förderliste stehen die Panasonic Geräte auch lediglich ohne letzten Buchstaben drin. Ob diese dann grundsätzlich erlaubt sind ist auch wieder fraglich.
ich würde so vorgehen:
grundsätzlich das haus mal energietechnisch mit jetzigen heizverbrauch betrachten oder und neu zb mit abacus berechnen.
wie gross sind die jetzigen heizungen ausgelegt und wie laufen die real? also eher runtergedreht weil überdimensioniert(oder meist kalt weil thermostat sagt 'warm genug')
dabei überlegen:
2 schlafräume 16m²: warmschläfer oder is es da kühl zum schlafen? letzteres dann 2 1,5kw IG's, wenn das mit der energiemenge knapp hinkommt.(bitte korrigiert mich wenn die erfahrung sagt 1,5kw is zu klein für 16m² je nach heizlast)
wohnraum 36m² dürfte warmraum sein, scheuen wieviel kw anlage da gut passt, mutmaßlich 3kw (leute mit erfahrungen bitte korrigieren) abhängig von energiemenge die der raum braucht.
garage 20m²:
wo wohnraum wenn büro ehr warmraum, als fitnessraum eher kühl? könnten 2,5kw reichen weil garage könnte auch schlechter gedämmt sein.
macht dann 2x 1,5kw, 1x 3kw, 1x 2,5kw.
aussengerät 6,8kw wäre dann knapp, da mal schauen wie die wahrscheinlichkeit im tiefen winter wäre: wohnzimmer dprfte warm sein müssen, schlafräume sind kalträume brauchen also nicht die volle leistung, oder gerade eben und büro fitness nur wenn man dort sitzt im büro, sonst eher weniger als maxleistung da ist nutzung.
könnte also honkommen das man mit 2x1kw, 1x3kw und 2kw, also knapp mit 6,8kw AG hinkommt.
nagel mich nicht darauf fest sondern rechne mal grob mit zb abacus gegen und schauen was wie etc bisher geheizt wurde und halte das dagegen.
wenn zb schlafzimmer immer poppig war sind usw kommt das ja sonst nicht hin.
Die Panasonic Website ist ein Drama.
Das Datenblatt ich nur eine Druckfunktion für die Website.
Die Suche läuft bei mir auf eine schwarze Fehlerseite.
Da muss man meist auf englischsprachigen Seiten suchen. Viele Hersteller haben ganze Datenbücher als PDF. Man muss nur das System der Hersteller erstmal verstehen und wo die ihre Dokumentationen "verstecken".
Hier als Beispiel mal ein Service-Manual, wo auch technische Daten drin stehen:
https://www.logicool-ac.com/wp-content/uploads/2021/02/CS-XZ-XKE-Service-Manual-1.pdf
heizverbrauch betrachten oder und neu zb mit abacus berechnen.
Vermutlich meinst du ubakus...
----
Mitsubishi Heavy SRC/SRK20-ZS-W (SCOP 4,6)
Mitsubishi Heavy SRC/SRK25-ZS-W (SCOP 4,7)
Daikin ATXF25E (SCOP 4,1)
Split-Klima Zentrale Seiten
danke natürlich, ubakus.de * hirnfurz meinerseits 🙂 *
@geist4711 Danke für die Herleitung.
Sorry, die 2 Schlafzimmer sind oder werden Kinderzimmer. Also eher Warm und damit gut 2 kW IG.
Die aktuellen neuen Heizkörper reichen hier nicht aus. In anderen Räumen sind sie gut dimensioniert.
Die Garage behandel ich dabei wie einen normalen Warm-Wohnraum.
Bei den Kinderzimmern sagt mir Ubakus (damit hatte ich schon viel privaten Kontakt ^^)
Allerdings könnte ich daraus nicht die notwendige Anlagengröße rauslesen.
Die Garage:
Bislang hatten wir eine Heizlast von 2000 Litern Öl - 20000 kWh. Davon fallen ca 75 % auf die mit Klimagerät zu versehenden Räume.
Allerdings könnte ich daraus nicht die notwendige Anlagengröße rauslesen.
Wenn ich das richtig verstehe, brauchst du bei -12 Grad gerade mal 0,5 kW Heizleistung, um die Temperatur zu halten. Da reicht die kleinste Anlage und selbst die wird noch takten. Musst ja auch noch bedenken, dass du bei 0 Grad vielleicht nur noch 300 Watt Heizleistung brauchst. Und bei Plusgraden noch viel weniger.
Bei der Garage siehts ähnlich aus, kleinste Anlage mit 2kW oder 2,5kW reicht völlig.
----
Mitsubishi Heavy SRC/SRK20-ZS-W (SCOP 4,6)
Mitsubishi Heavy SRC/SRK25-ZS-W (SCOP 4,7)
Daikin ATXF25E (SCOP 4,1)
Split-Klima Zentrale Seiten
er hat mit 40/50m³ kubikmeter raumvolumen gerechnet. soll das so oder falsch gesehen und quadratmeter eingesetzt?
0,5kw max heizlast wären dann ein 500w-heizer max, ob nun split oder heizung oder oder is da egal, das wäre schön wenig und ne 1kw split wäre schon doppelt überdimensioniert 🙂
ich denke mit der richtigen volumenangabe kommen da auch andere werte bei raus?
überschlage doch mal grob das ganze stockwerk als wäre das ein raum und schaue dann.
danach raum für raum, dann siehst du besser was sich tut und ändert.
man hat ja bei einzelraum innen- und aussen-wände und beim ganzen stockwerk nur aussenwände.
dafür aber auch evtl in alle richtungen fenster ein zu tragen 🙂
@geist4711 Du meinst das Raumvolumen passt nicht? Stimmt. Nachgemessen.
Die Garage hätte sogar nur 4m x 5m x 2,2m = 35m³, Das Kinderzimmer 4m x 4m x 2,5m = 40 m³ - 5 m³ Dachschräge = 35 m³
Aber ich vermute, du bist eigentlich von mehr Volumen ausgegangen.
In der Garage habe ich eigentlich alle Wände und Boden berücksichtigt.
Ich habe fürs Kinderzimmer noch die Außenwand zum Flur (unbeheizt) und gedämmtes Dach ergänzt sowie Wärmebrücken ergänzt, bleibe aber auch dort bei
| Max. Heizleistung: | 0.79 | kW | (Innen: 22°C, außen: -12°C, Wärmegewinne nicht berücksichtigt) |
| Heizwärmebedarf: | 1557 | kWh/a |
Gesamte Etage:
| Max. Heizleistung: | 3.57 | kW | (Innen: 21°C, außen: -12°C, Wärmegewinne nicht berücksichtigt) |
| Heizwärmebedarf: | 6461 | kWh/a | (entspricht 641.0 Liter Heizöl EL, Heizperiode: 5.9. - 31.5.) |
dann hast du geringere deckenhöhe als zb im haus hier mit 2,6m 🙂
wobei bei der rechnung 4x5x2,2m kommt bei mir 44 heraus 🙂 tippfehler?
sowas schleicht sich bei mir auch gerne ein, weshalb ich gerne 2x rechne 🙂
unterm strich sind 800w bzw 3,6kw max-heizleistung aber gute werte.
das entspräche dann ja genau passend einer 3,5kw-anlage.
um vor tieftemperatur-tagen gewappnet zu sein, nochmal kurz schauen wie es denn bei -20°c draussen ausschaut,
so als worst-case damit du noch einen heizlüfter in reserve hällst, oder besser,
weisst das du wenn es in den nächsten 20jahren mal einmal dazu kommt, mal einen kaufen soilltest,
dann, wenn es soweit ist :-).
wasfür aussenwände hast du da bei dir und was gerechnet?