Brauchwasser Wärmepumpe

Habe auch ein wenig zu den 250 bis 300l Wärmepumpenboilern recherchiert.
Die haben so ca. 450 bis 500W elektrische Leistung und bringen es dann auf 1,5 bis 2KW Wärmepumpenleistung. Zusätzlich ist meistens noch ein 1,5KW Heizstab verbaut.

Ich denke, dass das valideste Gegenargument gegen diese Geräte die Legionellenproblematik ist. Keins dieser Geräte wäre in der Lage, die ab 400l WW-Speichervolumen vorgeschriebenen Betriebsparameter zum Legionellenschutz zu erfüllen. Dem Legionellenwachstum dürfte die 400l-Grenze aber ziemlich egal sein. D.h. wer auf Nummer sicher gehen will, hält sich besser auch bei kleineren Speichern an die Betriebsvorschriften für größere Speicher. Bei den Trinkwasser-Wärmepumpenspeichern kommt ja erschwerend hinzu, dass man die doch reichlich überdimensioniert, so dass auch Hilfsargumente wie ein hoher täglicher Speicherumsatz nicht mehr ziehen.

Will man also darauf hinaus eine größere Menge Wasser bei wärmepumpenfreundlicher geringer Temperatur zu speichern, dann läuft das auf einen einfachen Heizungsspeicher hinaus, neben den man eine Frischwasserstation stellt.

Ein weiteres Thema ist die Notwendigkeit von Zirkulation. Wer eine Zirkulation betreiben muss, wird mit einer WW-Wärmepumpe auch nicht glücklich. Laut Vorschrift muss bei einer WW-Zirkulation das WW mit 60° an den Zapfstellen ankommen und darf sich im Zirkulationsrücklauf auf höchsten 55 Grad abkühlen, damit das Zirkulationssystem zu keiner Legionellenzucht wird. Ein Wärmepumpensystem wird dazu ständig seinen Heizstab benötigen.

Es mag aber durchaus Konstellationen geben, in denen der Einsatz von Strom trotzdem anderen Wärmequellen vorzuziehen ist.

Also, diese Speicher und zusätzliche kleine Wärmepumpe finde ich irgendwie unschick und ne Bastellösung. Klar habe ich noch den Tank von der Gasheizung aber die is ja auch schon von 1991..wer weiß wie gut der in Schuss ist. Und wenn man zu der kleinen Wärmepumpe noch nen kleinen Speicher benötigt, dann sehe ich da auch keinen finanziellen Vorteil.
Mit den legionellen hab ich mit noch gar keine Gedanken gemacht, aber der Speicher von meiner Gasanlage wird ja auch nur auf 55°C dauerhaft erhitzt. Und ne regelmäßige temperaturerhöhung im wochenrhytmus kennt die gute alte buderus logatrend Steuerung glaube ich auch nicht ....und gestorben is bei uns bisher auch noch keiner 😉
Zu Zirkulation muss man nicht mehr viel sagen, wenn wir hier in nem Forum sind wo sich Leute Gedanken um Energieeffizienz und erneuerbare Energien undso machen und austauschen.

Bei dem ich habe ist das Desinfizieren kein Problem das macht er jede Woche am SA um 12:00 Uhr das er auf 65°C aufheizt. Das Kannst du ihm einstellen wenn er das machen soll. Bist 60°C heizt er mit der WP und von 60 -> 65°C wir der E-Heizstab dazu geschaltet. Das geht relativ flott das er die erreicht.

Man kann sich dazu entscheiden das Thema Legionellen im Eigenheim zu ignorieren, weil in dem Bereich keine Betreiberpflichten überprüft werden. Als Beleg würde ich dann doch aber nur einen geeigneten Test heranziehen wollen.

https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/99579/Geschmack-im-Trinkwassere?highlight=Geschmack%2bim%2bTrinkwasser
Da hat mal ein Eigenheimbesitzer angefangen, seine Maßnahmen mit konsequenten Tests zu begleiten und wenig verwunderlich stellt sich dabei heraus, dass sich die Legionellengrenzwerte nur dann einhalten lassen, wenn man sich auch an die Betriebsbedingungen hält, die für größere Anlagen vorgeschrieben sind.

Erkrankungen durch Legionellen (Legionellosen) kommen als Legionärskrankheit (mit Pneumonie) und als so genanntes Pontiac-Fieber (siehe Klinische Symptomatik) vor. Fälle von Legionärskrankheit kommen weltweit vor. Deutschland liegt mit einer Meldeinzidenz von 1,7 Erkrankungen pro 100.000 Einwohner (2018) leicht unter dem aktuellen europäischen Durchschnitt von 1,8 Erkrankungen pro 100.000 Einwohner [1, 2]. Da nicht alle Pneumonien auf eine Legionellen-Infektion getestet werden, ist von einer Untererfassung auszugehen. Aus Studieninformationen wird die tatsächliche Inzidenz nicht-Krankenhaus-assoziierter Fälle von Legionärskrankheit auf etwa 18 bis 36 Erkrankungen pro 100.000 Einwohner geschätzt [3].

Quelle: https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Merkblaetter/Ratgeber_Legionellose.html

Wg. Untererfassung: die typischen Antibiotika die bei Verdacht auf Lungenentzündung gegeben werden, decken Legionellosen gut ab.

Für die im Bereich kleiner Anlagen sehr häufig anzutreffenden individuellen Hochheizprogramme habe ich bisher keine Belege in Trinkwassernormen gesehen. Da bei diesen Anlagen keine Tests vorgeschrieben sind, würde ich deshalb davon ausgehen, dass das Showprogramme zur Beruhigung sind.

Ich habe den Eindruck, dass in den letzten 10 Jahren, die Aufmerksamkeit für die Thematik stark angestiegen ist und der größte Teil der Anlagentechnik im Eigenheimbereich nicht mehr auf dem Stand der Technik ist. Es macht vermutlich auch Sinn, dass sich eine zunehmend älter werdende Bevölkerung Gedanken über häufiger anzutreffende Immunschwächen macht.

Bei dem ich habe ist das Desinfizieren kein Problem das macht er jede Woche am SA um 12:00 Uhr das er auf 65°C aufheizt. Das Kannst du ihm einstellen wenn er das machen soll. Bist 60°C heizt er mit der WP und von 60 -> 65°C wir der E-Heizstab dazu geschaltet. Das geht relativ flott das er die erreicht.

Man braucht etwas über 1KWh um 1000l Wasser um 1 Grad zu erwärmen. Kein Wunder dass dein Minispeicher die 5 Grad schnell schafft. Gehe ich richtig in der Annahme, dass der Speicher nur dich allein versorgen soll?

Der typische Wärmepumpenboiler, der hier im Thread angedacht wird, soll ja aus mehreren Gründen in der 300l-Klasse liegen:

* mehrere Personen
* wärmepumpenfreundliche geringe Speichertemperatur (50 Grad ?)
* Aufladung nur tagsüber bei hinreichend PV-Verfügbarkeit

Wenn hier Speichertemperaturen genannt werden, dann ist davon auszugehen, dass das die Höchsttemperatur im Speicher ist und nicht unerhebliche Teile des Speicher deutlich unter dieser Temperatur bleiben.

Im geringen Nährstoffangebot des Leitungswassers kann mit einer Verdoppelung innerhalb von 22 bis 72 Stunden gerechnet werden.

Quelle: https://www.ikz.de/ikz-praxis-archiv/p0205/020512.php

Erstens geht es hier nicht um einen 1000l Speicher sonder um einen kleinen Speicher mit aufgesetzter WP und für ein Haus mit 2 Personen brauche ich keinen 1000l Speicher. Den ich habe der reicht voll und ganz aus und das schon seit 7 Jahren. Aufgeheizt wird er zu 95% mit dem PV Überschuss das ganze Jahr.

Die WP steht im Souterrain (Keller) und da sind in der Wand einfach ein 200mm Löcher die nach außen gehen drin, eines für die Zuluft und das zweite Loch befindet sich diagonal im Keller auf der anderen Seite für die kalte Abluft. Angesaugt wird einfach die Luft die sich im Raum befindet und was zu wenig ist holt er sich noch über das 200mm Loch in der Wand von außen. Im Winter hat es im Keller so um die 5 -10°C die er verwendet um das Wasser auf 55°C aufheizen. Schaltbereich ist so eingestellt das er bei 55°C abschaltet und bei 45°C wie ein. So läuft die schon seit inigen Jahren Sommer und Winter. Das einzige das ich gemacht habe ist, dass ich ein 200 Wickelfalzrohr genommen habe mit dem ich die kalte Abluft über das 200 Loch nach außen führe und er nicht zugleich beim betrieb die kalte Abluft gleich wieder ansaugt.
Die WP ist die hier: HAJDU HB 200C

Sorry, irgendwo war hier ein Link auf Hornbach auf eine deutlich kleinere Anlage.

Dein Keller hat also 2 200er Bohrungen nach außen und du machst für die Abluft der Wärmepumpe eine Zwangsführung zu der einen Bohrung und über die andere 200er Bohrung kann die Luft frei in den Keller nachströmen. Das wäre so in etwa die Situation wie man sie historisch von raumluftabhängigen Heizungsbrennern kennt, wobei da die Abluft in den Kamin geht. Darf man mal fragen, wo die Anlage wohnt, dass bei einer so großzügigen Belüftung des Kelleraums die Raumtemperatur im Winter zwischen 5 und 10 Grad bleibt?

Laut Schnittbild des Speichers ist der Kondensator der Wärmepumpe um die untere Hälfte des Speichers gewickelt. Der Speichtemperaturfühler dürfte auf halber Höhe im Bereich der Oberkante des Kondensators sitzen. D.h. die obere Hälfte des Speichers (ca. 100l) hat die angezeigte Temperatur von 45 bis 50 Grad, wenn keine Entnahmen erfolgen. Da Wärmepumpen üblicherweise mit geringer Spreizung arbeiten (5 Grad?) wird auch der untere Speicherbereich noch ein nutzbares Volumen liefern. Unterhalb des Kondensators erkennt man einen Bereich der nicht beheizt wird. Der Heizstab scheint auf halber Höhe des Speichers zu sitzen, so dass er bei nicht hinreichender Pumpenleistung den oberen Bereich nachheizen kann.

Ich sehe da in weiten Teilen Bereiche, die gute Bedingungen für ein Legionellenwachstum bieten. Ein wirksame thermische Desinfektion sehe ich auch nicht.

Reicht der Speicher aus, um eine nicht all zu kleine Badewanne zu füllen? Wenn man Pech hat, ist in dem Moment der obere Speicherbereich ja auf 45 Grad.

Edit: bekommst du im Keller im Sommer keine Feuchtigkeitsprobleme, wenn die Wärmepumpe viel Außenluft in den Keller zieht?

Mein Ziel ist es, die Gastherme im April aus und erst im Oktober wieder einzuschalten.

schonmal die Variante Solarthermie durchgerechnet?

Nach drei Jahren ist hier mein etwas ernüchterndes Ergebnis, dass die ST leider nicht im erhofften Maße Heizung in der Übergangszeit (Frühling / Winter) ersetzt da wir hier echt wenig Sonne haben und ST anders als PV nicht mit Schwachlicht / indirektem Sonnenlicht arbeitet sondern eine direkte Sonnenstrahlung voraussetzt.

Aber:
März bis Oktober sorgt die Solarthermie zuverlässig und zu 100% für warmes Brauchwasser, da ist die Heuzung komplett aus, egal wie oft und wieviel geduscht wird.

Wir haben davon so viel im Überfluss, dass wir damit im Frühsommer den Pool vorwärmen. 8.000L Regenwasser (dann ist die Zisterne ratzeputz leer) + 2.000L mit der Solarthermie aufgeheiztes heißes Wasser = man kann direkt baden ohne zu warten, bis die Sonne den 10.000 Liter Framepool aufgewärmt hat.

ST kann man auch problemlos = ohne Genehmigungsverfahren als Freiflächeninstallation bauen, also aufständern im Garten z.B.
Bei PV geht das ja meist nicht so einfach

schonmal die Variante Solarthermie durchgerechnet?

Ja, mit einem Nachbarn zusammen, der ST auf dem Dach hat. Lohnt sich für mich nicht, da ich keinen Pool habe und dann viel zu viel warmes Wasser 😉

Die Lösung:
Nach langer Recherche und einigen Diskussionen mit dem Gaswasserscheissefachmann im Freundeskreis habe ich heute eine Mini Brauchwasserwärmepumpe Ariston Nuos Primo mit 100 Liter Speicher geordert. Die wird parallel zu meinem Vitocell 160 Liter Speicher (an der Gastherme) installiert, so dass ich wahlweise den einen oder den anderen Speicher für Warmwasser nehmen kann.

Ab April wird dann wohl das Wasser elektrisch per WP erwärmt. So im Oktober geht das Warmwasser dann an die Gastherme über den Vitocell zurück. Passt auch von den Mengen, da im Sommer nur geduscht und im Winter auch schon mal gebadet wird bei uns. 2 Personen Haushalt. Sommermengen (100 Liter) durchgerechnet, sollte reichen. Falls es mal nicht reicht, Besuch kommt etc. ist auch schnell wieder auf Gas umgestellt, 3 Wasserhähne öffnen bzw. schließen sagt der Fachmann.

Die Ariston zieht ca. 250 Watt im WP-Betrieb und 1500 Watt mit dem Heizstab. Sie wird, bis auf Ausnahmen (Mehrbedarf am Abend) tagsüber im WP-Betrieb laufen, so dass der Strom von der PV kommt. Heizstab nur fürs Legionellenprogramm.

Die Luft pustet die WP durch die Wand in einen Nebenraum, dann kann die Luft durch den halben Keller zirkulieren bis sie wieder bei der WP ankommt. Einem thermischen Kurzschluss werden wir so entgehen und die Kellertemperatur/Kellerfeuchte im Sommer effektiv nutzen.

Schön finde ich die Redundanz, die Gastherme ist jetzt 20 Jahre alt, verreckt die mal, gibt es zumindest weiter warmes Wasser. Die Ariston könnte ja auch mal ausfallen, dann ist aber die Gastherme noch da. Gefällt mir.

Ich kann gerne weiter berichten über Einbau, Inbetriebnahme, Erfahrungen etc. ... aber ich will dafür diesen Thread nicht kapern. Falls jemand Interesse hat mache ich gerne einen eigenen Thread auf.

@robodoc

Du möchtest also jeweils immer ein halbes Jahr lang einen gefüllten Trinwasserspeicher bei Raumtemperatur vor sich hindümpeln lassen? Machst du dir keine Sorgen, dass du da einen hartnäckigen Biofilm züchtest?

@robodoc

Du möchtest also jeweils immer ein halbes Jahr lang einen gefüllten Trinwasserspeicher bei Raumtemperatur vor sich hindümpeln lassen? Machst du dir keine Sorgen, dass du da einen hartnäckigen Biofilm züchtest?

Nein @Erwin, möchte ich nicht.
Im Sommerbetrieb hängt die Ariston hinter dem Vitocell in Reihenschaltung. Die Vitocell ist damit in der Wasserleitung und wird immer mit Frischwasser durchspült. Im Sommer bleibt das Frischwasser kalt, weil die Gastherme ja aus ist.

Für den Winterbetrieb kann ich entweder die Ariston ganz raus aus der Kette nehmen und leerlaufen lassen. Oder sie kann drin bleiben und würde dann vom warmen Wasser aus der Vitocell versorgt und wahrscheinlich nur für das Legionellenprogramm selten mal anlaufen.

Das ganze Umschalten passiert mit 3 Kugel- oder Schraubhähnen in Nullkommanix. Ach ja, zum Leerlaufenlassen braucht es am Ariston Abgang noch einen Kugelhahn.

Ok, ich sehe da aber doch ein gewisses Potential, dass im Sommer die Kombination aus Speichertemperatur und Verweilzeit im Vitocell zu einer zu hohen Legionellenbelastung führt, da ihr ja sicher auch mal verreisen wollt. Da hilft es dann auch nicht, dass die Ariston eine thermische Desinfektion versucht, wenn sie gleich danach wieder aus dem Vitocell versorgt wird.

Steht da auf der Herstellerseite wirklich, dass die Ariston die thermische Desinfektion einmal im Monat machen soll? Worauf stützt sich diese Zeitspanne?

Also ich sehe das zugegebenermaßen nicht so kritisch. Den Ariston würden wir sicherlich ausschalten wenn keiner da ist. Die Vitocell ist im Sommerbetrieb Teil der kalten Zuleitung und wird daher regelmäßig durchspült. Da steht nix und gammelt vor sich hin.

Wie die Ariston programmiert ist kann ich dir nicht sagen, die kommt erst nächste Woche und in der ersten Zeit werde ich mehr mit dem Aufbau als mit der Programmierung zu tun haben.

Im Handbuch steht, man kann die jederzeit per Heizstab auf volle Pulle heizen. Generell haben ja alle Brauchwasser-WPs Probleme damit, dass sie ohne Heizstab kaum über 50 Grad kommen. Die Ariston ist da keine Ausnahme. In meiner Konstellation könnte ich - sofern ich das haben will und so oft ich will - 75 Grad heißes Wasser von der Vitocell durch die Ariston in die Badewanne laufen lassen ... ganz neue Möglichkeiten. Dann ist die aber sowas von sauber :thumbup:

Generell haben ja alle Brauchwasser-WPs Probleme damit, dass sie ohne Heizstab kaum über 50 Grad kommen.

Deshalb denke ich ja, dass Brauchwasserspeicher und Wärmepumpen keine ideale Kombination sind und man für Wärmepumpen eher auf einen einfachen Wärmespeicher mit Frischwasserstation hinarbeiten sollte.

Heizstäbe machen in Gegenden mit hoher Wasserhärte auch nicht lange Freude.

Ich bin da durchaus bei dir. Eine reine WP Anlage für Brauchwasser hatte ich zunächst im Fokus und wollte die Vitocell komplett rauswerfen. Das habe ich mir, aus den von dir genannten Gründen aber auch aus anderen Gründen, dann anders überlegt und bin jetzt bei dieser - sicherlich etwas eigenartigen - Sonderlösung angekommen.

Ideal ist das immer noch nicht, weil es händische Eingriffe erfordert. Mindestens 2 mal im Jahr ... geht also. Öfter wenn Besuch da ist oder die langduschenden Sippschaft. Man könnte das natürlich auch mit Magnetventilen und einer Smarthome Anbindung automatisieren, aber das ist mir dann doch zu oversized. Ist ja nur Warmwasser und keine Raketenwissenschaft 😀

Die Kombi mit der Gastherme (schnell und sauheiß aber teuer) mit der solargekoppelten BrauchwasserWP im Sommer (lahm und mittelwarm aber kostenlos) finde ich jedenfalls sexy. Die Nachteile des einen Systems kann das andere kompensieren. Und die Sicherheit und Redundanz eines Doppelsystems (Gas/Strom) hat auch einen gewissen Charme in diesen Zeiten.