Schaltplan für 3 Phasen Victron MP2 System - Mit offenen Fragen

In D ist der RCD lediglich geforder für Endstromkreise, der Laie würde Steckdose sagen. Die Unterscheidung b oder a hängt nur von dem Typ der Last ab. Selektive RCD sind wie in deiner verlinkten Zeichnung gefordert, wenn mehrere RCD hintereinander geschaltet werden müssen. Dies wird ohne Endstromkreis nur bei Brandgefahr gefordert.

Die Unterscheidung b oder a hängt nur von dem Typ der Last ab.

In diesem Fall auch vom WR. Stichwort Gleichstrom, 6mA, "Erblindung" des Typ A.

Ja ein Typ A darf einem Typ B ebenfalls nicht vorgeschaltet werden.

Da im Inselbetrieb die Abschaltbedingungen nicht sicher erfüllt werden können, wuerde ich unabhängig von der Norm einen zusätzlichen Fehlerschutz empfehlen. Muss letztlich dann jeder selbst wissen und entscheiden. Gn

Helmut erzählt hier recht ausführlich zum Thema RCX Typ B in Notstrim/Ersatzstromanlagen. Aus sicht der VDE sollte zumindest ein übergeordneter Typ B RCD passen. Hier gilt VDE-AR-E 2510-2
Die Verwendung eines übergeordneten RCD scheint aber im Konflikt mit anderen Normen zu stehen, weil so die ganze Anlage (die ganze Insel) statt nur einem Teil ausfällt. Das klingt für mich aber mehr nach best-practice statt sicherheitsrelevant. Wenn ich bereit bin das hinzunehmen, dann sollt das ja meine Sache sein.

Und noch einmal,
1. ein MP2 hat einen mit Trafo getrennter Gleichrichter bzw Wechselrichter.

2. Ein RCD Typ B ist allstromsensitiv. Dh er erkennt sowohl Fehlerströme im AC und DC Bereich.

3. Verstehe 1 und 2.

Die Unterscheidung b oder a hängt nur von dem Typ der Last ab.

In diesem Fall auch vom WR. Stichwort Gleichstrom, 6mA, "Erblindung" des Typ A.

Ja ein Typ A darf einem Typ B ebenfalls nicht vorgeschaltet werden.

Da im Inselbetrieb die Abschaltbedingungen nicht sicher erfüllt werden können, wuerde ich unabhängig von der Norm einen zusätzlichen Fehlerschutz empfehlen. Muss letztlich dann jeder selbst wissen und entscheiden. Gn

Auch hier, der DC Bereich des MP2 ist durch einen Trafo getrennt. Hier ist keine Allstromsensitivität nötig.

Was würde dir dieser RCD Typ B hier bringen? Bitte keine Empfehlung ohne Erklärung.

Ein RCD ist kein Leitungsschutz und würde auch als solcher nicht funktionieren. Der Einsatz eines RCD Typ B würde bei Kurzschluss rein garnichts machen, solange der Kurzschluss nicht zufällig mit dem Schutzleiter stattfindet.

Ich setz noch einen drauf. Fragen zum Verständnis:

1. Was bringt die Verwendung eines selektiven RCD?

2. Was passiert bzw. kann bei Verwendung eines zweit, nicht selektiven RCD zwischen MP2 und RCD Typ A in der Verteilung passieren?

3. Wenn man zwischen MP2 und RCD Typ A in der Verteilung einen RCD Typ B selektiv, allstromsensitiv verbaut. Was verbaut man dann zwischen MP2 und Zähler?

Nun bin ich mal auf eure Empfehlungen gespannt. :angel:

Die Unterscheidung b oder a hängt nur von dem Typ der Last ab.

In diesem Fall auch vom WR. Stichwort Gleichstrom, 6mA, "Erblindung" des Typ A.

Ja ein Typ A darf einem Typ B ebenfalls nicht vorgeschaltet werden.

Da im Inselbetrieb die Abschaltbedingungen nicht sicher erfüllt werden können, wuerde ich unabhängig von der Norm einen zusätzlichen Fehlerschutz empfehlen. Muss letztlich dann jeder selbst wissen und entscheiden. Gn

Auch hier, der DC Bereich des MP2 ist durch einen Trafo getrennt. Hier ist keine Allstromsensitivität nötig.

Was würde dir dieser RCD Typ B hier bringen? Bitte keine Empfehlung ohne Erklärung.

Ein RCD ist kein Leitungsschutz und würde auch als solcher nicht funktionieren. Der Einsatz eines RCD Typ B würde bei Kurzschluss rein garnichts machen, solange der Kurzschluss nicht zufällig mit dem Schutzleiter stattfindet.

Dein Link verwies auf eine Erklärung von Netz OÖ, welches sich allgemein mit WR beschäftigt und nicht auf den MP2 bezogen. Es wird dir bekannt sein, es gibt auch trafolose WR, und wenn in denen keine RCMU verbaut ist braucht es einen Typ B.

Es ist normativ nicht der Typ B im Inselbtrieb gefordert (der ergibt sich aus den Anforderungen des WR oder der Verbraucher) sondern ein selektiver FI weil die wie gesagt und schon beschrieben die Abschaltbedingungen (Schutzmassnahme Nullung) im Inselbetrieb nicht sicher erfüllt werden können. Deswegen ist die Schutzmaßnahme Fehlerstromschutz zusätzlich erforderlich. Dazu habe ich jetzt eh schon einiges geschrieben, bzw Verweise angeführt, schade wenn dir das als Erklärung nicht reicht. In DE kann das natürlich alles ganz anders sein, deswegen bitte immer die lokalen Normen wie VDE kennen und berücksichtigen.

P.s. Die Schriftart zu ändern macht die eigenen Argumente übrigens nicht besser.

Ich habe lediglich das Bild der Nerze OÖ als Erklärung für den Lasttrennschalter verwendet und mich dabei nicht auf deren Norm bezüglich der Verwendung von RCD bezogen. Du hast jedoch auf die Normen der Netze OÖ verweisen und diese verlinkt.

Schau bitte in den Posts weiter oben, dort habe ich die VDE Normen benannt, auf welche ich verwiesen habe.

Warum sollte hier bei der Verwendung der MP2 oder des Fronius ein RCD B gefordert sein? Dazu gibt es laut Norm keinen Grund. So wie du dies beschrieben hast ist das keine Begründung, da du dich hier nicht auf die Normen berufst und diese auch nicht auf das Schaubildes des TE anwendest.

Und das Stilmittel der Anpassung der Schriftart hat hier dazu gedient, dass die wichtigen Worte "nicht und keine" auch gesehen werden. Nicht um meiner Meinung Ausdruck zu verleihen.

Ich habe auch keine Lust mich hier mehrfach zu wiederholen, das ist dafür, dass ich jemandem helfen möchte zu anstrengend.

Ob ein RCD hier Verwendung findet hat allein der abnehmende Elektriker zu entscheiden. Gefordert ist er mMn nicht!

Ich möchte daher die Diskussion hiermit bitte beenden. Du hast deine Meinung und ich meine. Dem TE hilft das hier aus o.a. Grund nicht weiter.

I

Warum sollte hier bei der Verwendung der MP2 oder des Fronius ein RCD B gefordert sein? Dazu gibt es laut Norm keinen Grund. So wie du dies beschrieben hast ist das keine Begründung, da du dich hier nicht auf die Normen berufst und diese auch nicht auf das Schaubildes des TE anwendest.

Ist er ja auch nicht (wo habe ich das behauptet?). Ich spreche von einem selektiven FI (egal ob A oder B) im Inselbetrieb. Denke du verwechselt hier Selektivität mit dem FI Typ.
Auf der Basis ist es wirklich schwierig zu diskutieren, daher ja, besser wir lassen es 😀

Finde toll, dass du dir darüber gedanken machst, aber die Idee ist falsch. Der Strom Kommt aus den MP2 an der Stelle. Wenn ein FI fallen würde, wäre nur die eine Phase weg, der N würde ja noch durchgegeben.

Aber so langsam kommen wir der Sache näher. Die FIs haben an der Stelle nichts zu suchen, hab ich ja schon mehrfach geschrieben. Statt dessen gehört dort ein 4poliger LSS hin. Den RCD hinter dem Fronius kannst du dir übrigens auch schenken. Verstehst du warum das einer hinsoll? Wenn du das irgedwo gesehen hast, solltest du verstehen, warum der dort war. Einfach mal mit reinzeichnen ist schlecht. Dafür gehört aber die Zuleitung zu den MP2 mit LSS abgesichert.

Denke auch nochmal über deinen Lastumschalter nach, momentan würdest du bei Stellung links den AC OUT der MP2 an das VNB Netz hängen, möchtest du das wirklich so machen?

Edit:
Hier mal ein Beispiel, bei dem der Schalter korrekt verwendet wird, ist zwar etwas schlecht zu lesen, aber das Prinzip wird klar.

Screenshot_20221008_100131.jpg

Ist es korrekt das Ersatzstrom berechtigte Verbraucher ident mit allen Verbrauchern sein können, was ja Sinn machen würde, bei einer 100% Insel?

Finde toll, dass du dir darüber gedanken machst, aber die Idee ist falsch. Der Strom Kommt aus den MP2 an der Stelle. Wenn ein FI fallen würde, wäre nur die eine Phase weg, der N würde ja noch durchgegeben.

Aber so langsam kommen wir der Sache näher. Die FIs haben an der Stelle nichts zu suchen, hab ich ja schon mehrfach geschrieben. Statt dessen gehört dort ein 4poliger LSS hin. Den RCD hinter dem Fronius kannst du dir übrigens auch schenken. Verstehst du warum das einer hinsoll? Wenn du das irgedwo gesehen hast, solltest du verstehen, warum der dort war. Einfach mal mit reinzeichnen ist schlecht. Dafür gehört aber die Zuleitung zu den MP2 mit LSS abgesichert.

Denke auch nochmal über deinen Lastumschalter nach, momentan würdest du bei Stellung links den AC OUT der MP2 an das VNB Netz hängen, möchtest du das wirklich so machen?

Edit:
Hier mal ein Beispiel, bei dem der Schalter korrekt verwendet wird, ist zwar etwas schlecht zu lesen, aber das Prinzip wird klar.

Screenshot_20221008_100131.jpg

Ist es korrekt das Ersatzstrom berechtigte Verbraucher ident mit allen Verbrauchern sein können, was ja Sinn machen würde, bei einer 100% Insel?

Klar, ob es ein Insel ist oder nicht richtet sich ja nach der Verbindung zum AC Netz und nicht der Anzahl der Verbraucher die du intern mit Batteriestrom versorgst.

Das habe ich versucht zu erklären.

ACout --- FI selektiv >100mA (Fehlerschutz) --- FI 30mA (Feinschutz) --- Verbraucher

Hab auch schon geschrieben, wenn der TE einen RCD verbauen möchte, so wie du es vorschlägst, muss dieser selektiv mit der 3:1 Regel ausgeführt werden, zumindest nach Norm. Aber, wo steht, dass einer verbaut werden muss? Hier liegt keine brandgefährdeter Bereich nach VDE0100-420 vor, welche einen RCD fordern würde.

Für DE kann ich dir die Frage nicht beantworten.

In AT nach den TAEV der Netzbetreiber (ein Bild daraus aus OÖ hat du ja bereits geteilt, ein paar Seiten weiter unten wäre das mit dem selektiven FI gestanden) , ÖVE R20, ÖNORM 8001 (sogar eine gesetzliche Verordnung).

Das Prinzip der dreifachen Sicherheit (Basisschutz, Fehlerschutz und Zusatz (Fein)schutz) hat sich eigentlich durchgesetzt.

was passiert eigentlich wenn man eine 1:1 Regel statt 3:1 Implementierung machen würde (nach dem Generator 30mA selektiv RCD Typ B- > 30mA Standard Fehlerstrom RCD der Hausinstallation ) ? Ist der Personen Schutz nicht auch dann zu 100% gegeben?
hier https://new.abb.com/low-voltage/de/produkte/installationsgeraete/fehlerstrom-schutzeinrichtungen/selektivitaet steht die Kurven der RCD's dürfen sich nicht überschneiden aber warum? Geht es hier nur um die Möglichkeit einer unerwünschten Auslösung oder steckt noch mehr dahinter?

Dabei geht es rein um die Selektivität. Es ist halt mittlerweile nach vde gefordert, dass bei dir im Fehlerfall nicht der ganze Strom weg ist. Mehrere Stromkreise, Licht auch über RCD etc pipapo.

Ein 30mA RCD hinter einem 30mA RCD ist nach Definition nicht selektiv ausgeführt.

Aber worauf du hinaus möchtest, wenn der RCD nicht selektiv ist löst entweder der eine oder der andere aus.

Danke für Deine Antwort:
Der allstromsensitive FI-B ist ja eigentlich primär für den Netzversorger absichernd oder? D.h. wäre im Haus ein Fehlerstrom würde entweder der FI-B oder der FI-A schalten, und wenn der Fehler vor dem Hausnetz nach dem Generator liegt (z.b. bei
Gleichspannungseinkoppelung) in der Hauszuleitung dann würde auch der FI-B schalten und den Netzversorger sichern (das sollte aber auch mit 30mA klappen). Ich will das nur mal verstehen weil das nie irgendwo richtig erklärt wird

Danke für Deine Antwort:
Der allstromsensitive FI-B ist ja eigentlich primär für den Netzversorger absichernd oder? D.h. wäre im Haus ein Fehlerstrom würde entweder der FI-B oder der FI-A schalten, und wenn der Fehler vor dem Hausnetz nach dem Generator liegt (z.b. bei
Gleichspannungseinkoppelung) in der Hauszuleitung dann würde auch der FI-B schalten und den Netzversorger sichern (das sollte aber auch mit 30mA klappen). Ich will das nur mal verstehen weil das nie irgendwo richtig erklärt wird

Die Auslösung eines TypA kann durch einen glatten Gleichfehlerstrom negativ beeinflusst oder sogar verhindert werden, der FI loest nicht aus.

Ein TypB erfasst auch den Gleichfehlerstrom. Das ist auch im Haus relevant, wie zb bei Wallboxen, trafolosen WR, Wärmepumpen. Muss man sicher aber immer im Einzelfall ansehen, da manche Erzeuger/Verbraucher schon eine Erkennung des Gleichfehlerstrom von 6mA integriert haben.