Moin moin!
Ich bin hier (und allgemein im Thema) noch ganz neu und lese aktuell viel und sauge alles auf. Ein tolles Forum ist das hier! Danke an Euch alle!
Unabhängig davon saniert gerade ein Bekannter seine Altbau-Etagenwohnung. Sein Installateur hat ihm für die gut 100 qm große Wohnung eine 28 kW Gas-Kombi-Therme angeboten. Diese macht Heizung und Warmwasser sozusagen als Durchlauferhitzer, es ist kein Speicher vorgesehen.
Ich vermute, dass dies aus energetischer Sicht keine besonders sinnvolle Lösung ist. Leider finde ich aber zu dem Thema Kombi-Thermen und Effizienz nicht wirklich irgendwelche Informationen.
Mir erscheint die Therme viel zu groß dimensioniert (eine Heizlastberechnung liegt leider nicht vor) und ich gehe davon aus, dass die Therme mind. 95 % des Tages in Teillast herumtaktet, was nicht gut sein kann, weder für die Effizienz noch für die Lebensdauer. Der fehlende Speicher tut sein übriges.
Kennt jemand von Euch diese Kombi-Thermen und kann etwas dazu sagen?
Schöne Grüße aus Berlin,
Mathias
Wenn kein Platz für einen Warmwasserspeicher vorhanden ist?
Wie soll er warm Duschen?
Die Dinger sind sicher suboptimal haben eine grössere Minimalleistung takten also wenn andere Brennwertthermen noch modulieren können, brauchen dickere Abgasleitungen..
Aber die sind immer noch 1000 mal sinnvoller als elektrische Durchlauferhitzer mit ebenfalls 28 kW Leistung (die Leistung braucht es damit die entsprechende Warmwassermenge/Zeit gezapft werden kann)
Ich habe eine Junkers CeraSmart ZBS 7-22 MR A 21/23 in unserem 180m² Haus mit zwei Heizkreisen (Fußbodenheizung und Heizkörper)
Die hat einen 70l-Schichtladespeicher. Vom Komfort her ist das alles super. Die ist von 2004 (Neubau) und wir haben das Haus 2010 übernommen.
Hat ein Jahr gedauert, bis ich alles zufriedenstellend eingestellt habe (Thermischer und hydraulischer Abgleich mit Heizkörpertausch im Kinderzimmer etc.)
Die minimale Leistung ist leider nicht sehr niedrig, kann also nicht weilt runtermodulieren.
Mit den passenden einstellungen wie Taktsperren, Nachtabschaltung und Leistungbegrenzung taktet sie so gut wie nicht, was aber natürlich nur in gut gedämmten Häusern sinnvoll ist.
Aktuelle Kombithermen dürften aber weiter runtermodulieren und damit wäre das kein Problem mit der "Überdimensionierung", und schon garnicht bei Altbau und alten Heizkörpern.
Und "kein Speicher" hat auch Vorteile. Legionelllen etc...
Grüße
Mathias
Daikin Comfora 3.5 (FTXP35M9/RXP35M)
Daikin Perfera 2.0 (FTXM20R/RXM20R)
Daikin Perfera 2.5 (FTXM25R/RXM25R)
Hantech HPRO 2.6 (HNT-WP09VMCL-HPRO, noch nicht installiert)
Ich stehe ja drauf hier Leute zu triggern..
Vergiss den Quatsch mit der Nachtabsenkung das was Du Nachts nicht heizt muss die Büchse am morgen nachholen macht noch Warmwasser und fährt aus dem Brennwertbereich hinaus, und Legionellen ist ein absolutes Nichtproblem, wenn schon dann darf man sich in Krankhäusern und Pflegeheimen Gedanken machen, bei Freikühlern, aber in einem normalan Haushalt ohne Scheintote hat es noch nie Legionellentote gegeben.
Vergiss den Quatsch mit der Nachtabsenkung das was Du Nachts nicht heizt muss die Büchse am morgen nachholen
Das ist physikalisch falsch. Bei einem höheren Temperaturniveau im Haus steigen die Verluste nach draußen. Und diese Verluste sind niedriger, wenn die Temperatur innen niedriger ist. Man muss also zum Aufheizen weniger nachholen.
Je besser ein Haus gedämmt ist, um so weniger fällt das allerdings ins Gewicht. Bei einem ungedämmten Altbau sind die Unterschiede enorm. Deshalb ist bei gut gedämmten Häusern eine Nachtabsenkung nicht mehr so relevant und wird aufgrund träger Heizsysteme gerne auch gelassen.
Sein Installateur hat ihm für die gut 100 qm große Wohnung eine 28 kW Gas-Kombi-Therme angeboten. Diese macht Heizung und Warmwasser sozusagen als Durchlauferhitzer, es ist kein Speicher vorgesehen.
Die Leistung wird hier ja ausschließlich durch das Warmwasser vorgegeben. Denn für 100 m² bräuchte man nie 28kW, da würden 10-15 kW völlig reichen, selbst bei schlechten Dämmwerten. Ich würde also eher in die Richtung schauen, was es minimal braucht, um das Wasser hinreichend warm zu bekommen.
Wir haben Durchlauferhitzer, den Durchfluss auf 6l/min reduziert und kommen im Winter mit etwa 12kW aus. Ein bisschen Luft sollte man noch haben, aber 16-18kW werden sicherlich reichen. Kommt vor allem darauf an, wie kalt das Wasser im Winter ins Haus kommt.
----
Mitsubishi Heavy SRC/SRK20-ZS-W (SCOP 4,6)
Mitsubishi Heavy SRC/SRK25-ZS-W (SCOP 4,7)
Daikin ATXF25E (SCOP 4,1)
Split-Klima Zentrale Seiten
Aber die sind immer noch 1000 mal sinnvoller als elektrische Durchlauferhitzer mit ebenfalls 28 kW Leistung
Mit welcher Begründung? Ich finde elektrische DLE oft eine sehr günstige Lösung. Vor allem dann, wenn man sowieso schon elektrisch heizt und gar keinen Gasanschluss braucht.
Klar, eine BWWP ist noch schicker, aber oft nicht so einfach umsetzbar.
----
Mitsubishi Heavy SRC/SRK20-ZS-W (SCOP 4,6)
Mitsubishi Heavy SRC/SRK25-ZS-W (SCOP 4,7)
Daikin ATXF25E (SCOP 4,1)
Split-Klima Zentrale Seiten
Aber die sind immer noch 1000 mal sinnvoller als elektrische Durchlauferhitzer mit ebenfalls 28 kW Leistung
Mit welcher Begründung? Ich finde elektrische DLE oft eine sehr günstige Lösung. Vor allem dann, wenn man sowieso schon elektrisch heizt und gar keinen Gasanschluss braucht.
Klar, eine BWWP ist noch schicker, aber oft nicht so einfach umsetzbar.
Weil so ein Altbau mit seinen Etagenwohnungen dann einen Stromanschluss eines Industriebetriebes braucht? so 3 x 50 A und das PRO Wohnung?
weil wenn alle aufdrehen das Grid dann in die Knie geht? Unser Edgas Verbundnetz ist tatsächlich ein Speicher... da hat ein kurzfristiger vielfach hoher Bedarf nur zur Folge dass der Druck leicht abfällt, und Europäischen Stromnetz ist kein Speicher auch wenn Politiker es behaupten, da wird sich ein kurzfristiger hoher Bedarf zur Katastrophe entwickeln.
Es hat Gründe warum solche Gerätschaften in vielen Ländern unbekannt bis streng verboten sind.
Aber rein egoistisch gesehen ist der DLE natürlich unschlagbar für das Geld.
Vergiss den Quatsch mit der Nachtabsenkung das was Du Nachts nicht heizt muss die Büchse am morgen nachholen
Das ist physikalisch falsch. Bei einem höheren Temperaturniveau im Haus steigen die Verluste nach draußen. Und diese Verluste sind niedriger, wenn die Temperatur innen niedriger ist. Man muss also zum Aufheizen weniger nachholen.
Meine Zeile lautete
Vergiss den Quatsch mit der Nachtabsenkung das was Du Nachts nicht heizt muss die Büchse am morgen nachholen macht noch Warmwasser und fährt aus dem Brennwertbereich hinaus,
Aber das mit dem Brennwert hat die Menschheit vor 30 Jahren nicht verstanden, noch versteht sie es heute.
Es spart tatsächlich eine Menge Energie wenn das Haus konstant durchgeheizt wird und morgens eben nicht mit Maximalleistung + Warmwasserproduktion den aktuellen Wärmeverlust PLUS den zusätzlichen nichtgedeckten Wärmeverlust der über Nacht wegen der Absenkung entstanden ist innerhalb von ein zwei Stunden wieder ausgleichen muss.
Selbstverständlichn verliert das Haus weniger nach aussen je kälter es innen ist, ist diese Einsparung aber kleiner als was der Wärmeerzeuger an Wirkungsgrad verliert wenn er in der Aufholphase ist, hat man nicht nur Komfort sondern auch Energie verloren.
Du kennst den Taupunkt der Abgase, Du weiss dass der Brennwerteffekt bei den meisten Häusern gerade so erreicht wird du kennst den Sprung! im Wirkungsgrad der sich einstellt wenn der Taupunkt im Abgaswärmetauscher erreicht wird.
Aber wie gesagt nach 30 jahren ist das nicht mehr mein Business so wenig es die Mini-Müllverbrennungsanlagen im Keller sind.
Das ist physikalisch falsch. Bei einem höheren Temperaturniveau im Haus steigen die Verluste nach draußen. Und diese Verluste sind niedriger, wenn die Temperatur innen niedriger ist. Man muss also zum Aufheizen weniger nachholen.
Je besser ein Haus gedämmt ist, um so weniger fällt das allerdings ins Gewicht. Bei einem ungedämmten Altbau sind die Unterschiede enorm. Deshalb ist bei gut gedämmten Häusern eine Nachtabsenkung nicht mehr so relevant und wird aufgrund träger Heizsysteme gerne auch gelassen.
Es gibt noch einen Fall, bei dem man zumindest über das wie bei der Absenkung nachdenken muss: Fussbodenheizung.
In der Summe ist die Trägheit für Wiederauheizen von Boden und dann den Raum um die 4 Stunden, als Mittelwert. Man müsste dann statt um 200 Uhr um 1800 absenken, um und 2 Uhr statt 6 Uhr wieder aufheizen.
Ich habe das so betrieben, ob das Ersparnis gegenüber durchheizen brachte konnte ich mit meinen Messmitteln nicht feststellen.
Ich bin kein Amateur, aber ich lerne trotzdem noch.
Bürokratie schafft man nicht durch neue Regeln oder Gesetze ab.
Vergiss den Quatsch mit der Nachtabsenkung das was Du Nachts nicht heizt muss die Büchse am morgen nachholen macht noch Warmwasser und fährt aus dem Brennwertbereich hinaus, und Legionellen ist ein absolutes Nichtproblem, wenn schon dann darf man sich in Krankhäusern und Pflegeheimen Gedanken machen, bei Freikühlern, aber in einem normalan Haushalt ohne Scheintote hat es noch nie Legionellentote gegeben.
Anscheindend habe ich dich getriggert und du wohnst in einer ungedämmten Höhle?
Spoiler: Beim "Durchheizen" taktet meine Kombitherme und das wäre bei unserem Haus völlig sinnfrei und Heizkurve einstellen ein Glückspiel!
Nachtabschaltung, nicht Absenkung! (Dann laufen auch die Pumpen auch nicht mehr und man spart auch Strom)
Unsere Haus verliert "ohne Heizung" bei AT -5° während der Abschaltung ca RT 1,5°K.
Die Therme läuft fast ausschließlich im Brennwertbereich (in den Zeiten in der sie läuft)
Meine Kombitherme hat 70l-Schichtladespeicher UND kann im Durchlauferhitzerprinzip bei Anforderung einspringen.
Legionellen sind auch meiner Ansicht nach kein Problem. Selbst mit unserem 70l-Speicher und 46° Wassertemperatur. Je niedriger die Warmwassertemperatur, desto höher der Umlauf. Bei großen Speichern, die kaum Umlauf haben sieht das aber eventuell anders aus, falls da Oma alleine wohnt und nur einmal in der Woche duscht.
Aber selbst die Nachtabsenkung ist in den meisten Fällen energetisch sinnvoll und kein Quatsch!
LG
Mathias
Daikin Comfora 3.5 (FTXP35M9/RXP35M)
Daikin Perfera 2.0 (FTXM20R/RXM20R)
Daikin Perfera 2.5 (FTXM25R/RXM25R)
Hantech HPRO 2.6 (HNT-WP09VMCL-HPRO, noch nicht installiert)
Es spart tatsächlich eine Menge Energie wenn das Haus konstant durchgeheizt wird und morgens eben nicht mit Maximalleistung + Warmwasserproduktion den aktuellen Wärmeverlust PLUS den zusätzlichen nichtgedeckten Wärmeverlust der über Nacht wegen der Absenkung entstanden ist innerhalb von ein zwei Stunden wieder ausgleichen muss.
Ja, Effizienzverluste beim Nachheizen können dazu führen, dass es in der Summe ungünstiger wird. Bei uns ist das nicht der Fall. Muss man sich genauer anschauen.
----
Mitsubishi Heavy SRC/SRK20-ZS-W (SCOP 4,6)
Mitsubishi Heavy SRC/SRK25-ZS-W (SCOP 4,7)
Daikin ATXF25E (SCOP 4,1)
Split-Klima Zentrale Seiten
Um die Sache für mich hier zu beenden. 🌹
SELBSTVERSTÄNDLICH (zumindest für mich) macht eine Nachtabsenkung Sinn! 👍
WENN die Heiztechnik nichts mit Brennwertnutzung zu tun hat. 😉
Also Atmosphärische Gasvernichter, russende Ölheizungen mit Edelblech oder Edelkeramik Abgasanlagen, oder Mini-Müllverbrennungsanlagen sollten die vom Hersteller empfohlene Nachtabsenkung machen, bei letzteren haben sogar die Nachbarn was davon. 🤧
So ein längerer Volllast-Zyklus am morgen kann sogar vorteilhaft sein Stichwort (Italian Tuneup) 😎
Und wer seine Brennwertheizung jedem morgen zur Heizwert-Heizung kastriert hat auch meinen Segen, als wenn es mich in irgend einer Weise tangieren würde wenn er dabei Geld verliert. 😶