Vielen Dank erst einmal für deine Mühe.
Ich versuche mal nach meinen Gedanken auf deine Antwort einzugehen. Vielleicht hilft es noch besser das ganze umzusetzen.
1. Zur Sonne: Also im Winter mache ich mir da keine Sorgen, wenn dann ist die Sonne da ja sehr schwach. Aber im Sommer steht die Klima dann in der prallen Sonne und das für einige Stunden. Wobei wir die Klima vermutlich so gut wie nie im Sommer als Klima benutzen werden.
2. Sagen wir mal es ist aus optischen und platztechnischen Gründen um einiges schlechter, wenn ich Monosplit einsetzen würde. Geräuschkulisse für die Nachbarn noch mit dazu. Ich gehe einfach mal davon aus, dass mehrere Geräte eine deutlich stärkeren Geräuschpegel haben!?.
Daher wäre die Frage ob Multisplit wirklich so viel schlechter ist. Also 3 Innengeräte auf ein Außengerät. 2 Kinderzimmer ca. 12qm und Büro ca. 10qm. Wenn ich im Internet richtig gelesen habe, sollten 3,5kw für so viel locker ausreichen und wenn ich das etwas mehr nehme, sollte das doch nicht wirklich schlecht sein, oder?
3. Ist das ermitteln des Heizbedarfs wirklich nötig? Denn das wäre ein riesen Problem. Dann wären die Räume fertig saniert und komplett ohne Heizung.
Ich dachte eher sowas ist nur nötig bei Altbau die nicht saniert sind und deswegen nicht auf einem ziemlich neuen Energiestandard.
Wie erwähnt wird unser Haus am Ende auf einen sehr aktuellen Energiestandart sein. Nur die Außenwände werden dem neusten Standard entsprechen. Aber das Betrifft dann eigentlich nur das Wohnzimmer inkl. Küche die überwiegend mit dem Kaminofen geheizt werden sollen.
Wir heizen aktuell unser Haupthaus nur einem sehr alten Kachelofen. Außer jetzt bei -14 Grad funktioniert das super, obwohl wir laut Energieberater aktuell nicht mal mehr eine Energieklasse haben, so schlecht ist der Wert.
Deswegen weiß ich ja jetzt wie schlecht das alles ist und es wird später ein deutlicher Unterschied sein. Aktuell kann die Wärme überall hin verschwinden und die Kälte kommt von überall. Größtenteils kommt die Kälte vom Boden und direkt danach von den Wänden.
4. Deswegen kann ich mir nicht vorstellen, dass es mit Wänden die keine Wärme speichern können so schlecht sein kann. Aktuell ist unsere Küche im Anbau und da ist der Energiewert genau so schlecht. Dort habe ich ja für meinen ersten Versuch eine Klima installiert. Bei -7 Grad, schafft die es eine Küche von ca. 14qm super schnell auf 20 Grad zu bringen. Dann habe ich sie ausgeschaltet und es dauerte mehr als 1 Stunde bis der Raum auf 17 Grad war.
1 Stunde für 3 Grad bei einem Temperaturunterschied von 20 Grad zu draußen in einem Raum bei dem die Wärme überall abhauen kann und die Kälte von überall kommt und dann soll ein gut isolierter Raum bei dem die Kälte nicht mehr so einfach durch die Decke abhauen kann und die Kälte nicht mehr so leicht durch Boden und Wände kommt die Klima durchlaufen müssen, wenn sie das jetzt nicht mal muss?
Tut mir leid, aber das kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen. Boden, Wände und Decke besser isoliert, sollte dann doch locker 2 bis 3 Stunden dauern bis bei den gleichen Bedingungen die Temperatur um 3 Grad sinkt. Denn wohin soll denn die Wärme und woher soll die Kälte kommen? Klar Brücken gibt es immer und nichts ist perfekt isoliert. Aber wenn jetzt noch nicht mal bei -7 Grad die Klima durchlaufen muss, bei dem jetzigen Zustand. Wieso sollte das dann später nicht deutlich besser sein?
Hast du da eventuell vielleicht was verwechselt? Ein Raum bei dem die Luft warm ist, kann doch nur kalt werden wenn die Gegenstände kalt sind oder ein Luftaustausch statt findet. Wenn aber die Wände isoliert sind, wie sollen die dann kälte abgeben? Die werden ja isoliert um die Wärme im Raum zu halten.
Ich hatte das ja mal mit dem Energieberater durch und der hat mir anhand von Berechnungen gezeigt was für einen Effekt eine Innendämmung von 6cm hat und der ist echt super. Zwar nicht perfekt und absolut auf neusten Stand. Aber definitiv besser als z.B. Gebäude von 1980.
5. Der Putz von allen Wänden kommt runter, bis auf die Ziegeln. Dann kommt Lehm, dann Holzfaserdämmplatten etwa 6cm, dann nochmal Lehm und dann Lehmfarbe. Lehm ist meines Wissens nach ein extrem guter Feuchtigkeit- und Wärmespeicher. Selbst wenn also das Problem mit dem auskühlen wegen nicht warmer Wände zutreffen würde, würde der Lehm dem ja entgegen wirken und die Holzfaserdämmplatten haben glaube ich auch einen solchen Effekt.
Interessant wird die Situation übrigens durch deine Innendämmung. Damit hast du kaum noch wärmespeichernde Wände. Das hat großen Einfluss auf das Heizverhalten. Du kannst Räume so recht schnell hochheizen, hast keine kalten Wände. Die Temperatur fällt aber auch wieder ganz schnell ab, sobald die Klimaanlage aus ist. Die müsste dann vermutlich 24/7 durchlaufen, sonst wird es ungemütlich kalt.
Das ist so nicht ganz richtig. Es gibt auch Holzfaserdämmstoffe mit höherer Rohdichte, z.B. von Steico die Protect H mit einer Rohdichte von 260 kg/m³. Das ist etwas weniger als die Hälfte der Rohdichte von z.B. Ziegel, dafür haben Holzwerkstoffe in der Regel eine doppelt so große spezifische Wärmekapazität als mineralische Werkstoffe (Ziegel z.B.)
Und aus eigener Erfahrung kann ich das so auch nicht bestätigen, wir wohnen seit 22 Jahren in einem Holzhaus (Holzständerbauweise).
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Wie stark sich das auswirkt, ist natürlich eine Frage der konkreten Werkstoffe. Ziegel liegen auch bei 1400-2000kg/m³.
Sprechen wir besser von einer gewissen Tendenz in Richtung weniger Speicherfähigkeit der Wände.
Wir hatten mal Styropor, da war das schon extrem spürbar.
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Ja, das stimmt, die Tendenz geht zu weniger Speicherfähigkeit der Wände.
Styropor ist natürlich nochmal was ganz anderes, da ist die Rohdichte mit ungefähr 20 kg / m³nur in etwa ein Zehntel dessen der Holzfaserplatten und die Wärmekapazität ist auch nochmals niedriger.
Ich meinte übrigends die Rohdichte von fertigen Ziegelsteinen, nicht vom Werkstoff Ziegel selber. Thermoplan MZ7 Ziegel haben z.B. eine Rohdichte von 600 kg/m³, Andere Mauerwerkstoffe haben ähnliche Werte, Ytong Planblock z.P. gibt es von 250 - 650 kg/m³
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und jetzt mischt mal Holzfaserdämmplatten mit Lehm. Denn genau das wird and er Wand hängen. Laut Google liegt Lehm bei einer Dichte von 1,7 bis 2,2 t/m³.
Trotzdem: Wenn ein Raum schnell auskühlen soll, muss ja die Wärme abhauen können und die Kälte reinkommen können. Wie soll das so gut gehen, wenn Boden und Decke nach neusten Stand gedämmt sind und Wände zumindest schon mal besser Gedämmt sind wie die meisten Häuser von um die 1980?
Speicherfähigkeit hin oder her, wie soll das gehen? Es muss ja dann ein schneller Luftaustausch stattfinden, damit ich laut Aussage von @win fasst dauerhaft mit der Klima heizen muss.
Das verstehe ich nicht wie das gehen soll, sollten die Wände schlecht die Wärme speichern. Was ja eh nicht der Fall ist.
Die Speicherfähigkeit des Wandaufbaus ist schon eine wichtige Größe. Allerdings gehe ich davon aus dass du eine zufriedenstellende Speicherkapazität mit dem von dir geplanten Wandaufbau erreichen kannst.
Du kannst das ja gerne mal hier berechnen: https://www.ubakus.de/u-wert-rechner/?
Meine Wand sieht so aus:
Ein Raum mit geringerer Speicherkapazität kühlt definitiv schneller aus als ein Raum mit einer höheren bei gleicher Dämmung.
Als bildlicher Vergleich: Nimm eine Tasse Tee und eine Kanne Tee mit gleicher Temperatur und stell sie nebeneinander. Welcher Behälter wird schneller auskühlen?
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@georg69 Das ist schon klar was du jetzt meinst und logisch.
Aber @win meinte ja
Zitat: "Die müsste dann vermutlich 24/7 durchlaufen, sonst wird es ungemütlich kalt."
Das kann ich mir bei besten Willen nicht vorstellen wenn der Raum gut isoliert ist.
In deinem Beispiel ist die Tasse Tee unsere jetzige Küche. Die Wärme kann hier viel zu schnell nach außen gelangen und deswegen sinkt die Temperatur extrem schnell ab.
Aber was wenn ich die Tasse Tee zusätzlich in einem kleinen Behälter aufbewahre dessen Wände keine Wärme speichern aber auch schlecht die Wärme nach außen ab gibt. Die Tasse Tee wird definitiv deutlich langsamer abkühlen als die Tasse Tee die einfach offen im Raum rumsteht.
Denn wo soll die Wärme denn so schnell hin?
Aber was wenn ich die Tasse Tee zusätzlich in einem kleinen Behälter aufbewahre dessen Wände keine Wärme speichern aber auch schlecht die Wärme nach außen ab gibt. Die Tasse Tee wird definitiv deutlich langsamer abkühlen als die Tasse Tee die einfach offen im Raum rumsteht.
Richtig, aber immer noch schneller als die Teekanne (bei gleichen Bedingungen)
Mir geht es nur darum dass weiniger Wärmekapazität immer schneller weg ist als mehr, bei gleichen Bedingungen.
Ob du jetzt 24/7 Durchheizen müsstest kann ich nicht beurteilen, ich glaube eher nicht.
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@georg69 da bin ich ganz deiner Meinung.
Aber das Thema hat sich ja erledigt. Es sind ja nicht einfach nur Holzfaserdämmplatten an der Wand sondern diese werden in Lehm eingepackt.
Damit wäre ja dann wohl das Thema erledigt aber mein eigentliches Anliegen nicht 🙁
@georg69 da bin ich ganz deiner Meinung.
Aber das Thema hat sich ja erledigt. Es sind ja nicht einfach nur Holzfaserdämmplatten an der Wand sondern diese werden in Lehm eingepackt.
Damit wäre ja dann wohl das Thema erledigt aber mein eigentliches Anliegen nicht 🙁
Denn wo soll die Wärme denn so schnell hin?
In der Luft steckt kaum Energie. Wenn die also auf 21 Grad ist, reichen kleinste Wärmeverluste nach außen und sie ist ganz schnell wieder deutlich abgekühlt. Nimm ein Fenster mit U-Wert von 1 W/m²K. Wenn das 2m² groß ist und der Temperaturfall nach außen bei 30 Grad liegt (-10/20Grad), hast du 60 Watt, die durch das Fenster weg gehen. Dann Wandfläche mit vielleicht 0,5 W/m²K. Bei einem 4x4x2,5m Raum sind das z.B. 2 Außenwände mit 4x2,5 zweimal, also 20m² * 0,5W *30Grad = 300 Watt.
Aus dem Raum gehen also 360 Watt an Wärmeleistung permanent raus. Luft hat eine spezifische Wärmekapazität von 1,005 KJ/(Kg*K). Ein Kubikmeter wiegt 1,3 Kg. Macht bei 4x4x2,5 = 40 m³ = 52 kg. Damit die Innenluft um 5 Grad fällt, braucht es 52 * 1,005 * 30 = 1568 KJ Energieabfluss. Macht 435 Wattstunden. 435 Wh / 360 Watt = 1,2 Stunden.
Wenn man also z.B. einen Raum hätte, der rundum mit Styropor gedämmt ist und in dem keine Gegenstände stehen würden, würde der nur über die Wärmeverluste in 1,2 Stunden 5 Grad an Temperatur verloren haben. Bei -10 Grad außen. Hat man 4 Außenwände, doppelt so schnell.
Gerne mal nachrechnen, das war nur ein Schnellschuss.
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@win Also ich weiß ja nicht was für Wohnräume du hast, aber bei uns sind in Kinderzimmer und Büro einige Möbel etc. geplant.
Zudem ist nur Styropor dann doch etwas anders als eine Steinwand mit Außenputz und innen mit Holzfaserdämmplatten und Putz.
Tut mir leid, aber der Vergleich hingt daher nach meiner Ansicht aber ansonsten hast du recht. Nur eben wie erwähnt klingt das nicht nach realitätsnahem Wohnraum.
Tut mir leid, aber der Vergleich hingt daher nach meiner Ansicht aber ansonsten hast du recht. Nur eben wie erwähnt klingt das nicht nach realitätsnahem Wohnraum.
Es ging mir nicht darum, eine reale Wohnsituation zu beschreiben. Es ging mir darum, zu verstehen, wie die Zusammenhänge sind und da ist es sinnvoll, mal radikal zu vereinfachen.
Real wird alles, was man im Raum hat, eine Wärmespeicherfähigkeit haben. Ebenso die Holzfaserplatten. Wieviel das ist, könnte man berechnen, wenn man die konkrete Situation weiß.
Aber eigentlich gings ja nur darum, ein paar Vorstellungen davon zu entwickeln, wie sich die Physik so verhält und warum aufgewärmte Luft kaum was wert ist, wenn es keine Wärmespeicher im Raum gibt. Nur Wärmespeicher sorgen dafür, dass es länger warm bleibt im Raum.
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@win ach so hast du das gemeint. Ja aber das weiß ich ja. Es geht geht ja hier um das Heizen in Wohnraum und da denke ich dann natürlich nicht vereinfacht sondern unter realen Bedingungen.
Ansonsten danke für deine Mühe, aber auch ich hatte Physik in der Schule und weiß das bereits.
Nur wie erwähnt sind wir bei dem Thema: Theorie und Praxis. Ich denke hier nicht in Theorie sondern in der Praxis, denn ich möchte ja ein Vorhaben in einer realen Lebenssituation in einem realen Haus und realen Bedingungen umsetzen.
und wie bereits erwähnt ist ja das Thema erledigt.
Wir haben Gegenstände im Raum, Wir haben Boden, wir haben Decke, wir haben Lehm und Holzfaserdämmplatten an den Wänden. Ich behaupte jetzt einfach mal da ist genug Wärmespeicher vorhanden damit die Klima nicht 24/7 durchlaufen muss. Denn das war ja deine Aussage und selbst wenn die Holzfaserdämmplatten nicht gut speichern würden, kann ich mir mein besten Willen nicht vorstellen, dass ich in einem gut gedämmten Raum mehr mit der Klima heizen muss als jetzt in einem Raum der extrem schlecht bzw. so gut wie gar nicht gedämmt ist. Die beste Dämmung sind die 2fach verglasten Fenster mit Kunststoffrahmen. Ja ich weiß die dämmen schlecht, aber alle andere aktuell noch schlechter und selbst jetzt braucht es 1 1/2 bis 2 Stunden bei unter 0 Grad außen damit die Temperatur von 20 auf 16 Grad fällt.
Entschuldige aber Theorie hin oder her, ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es mit einer Wanddämmung die schlecht speichert aber gut dämmt, schlechter oder fasst genau so schlecht laufen soll und damit die Klima in etwa genau so viel Strom verbraucht. Denn das war doch deine Aussage mit dem 24/7.
Das entzieht sich mir jeglicher Logik und ist einfach nur Theorie.
Denn der Raum kann doch nur deutlich schlechter auskühlen als jetzt, wenn Boden und Decke neu isoliert werden und die Wände noch dazu. Grob geschätzt würde ich sagen mindestens 2 bis 3 Stunden von 20 auf 16 Grad bei 0 Grad außen. Wobei selbst das kann ich mir nicht vorstellen, wenn es bei dem jetzigen Zustand schon 1 1/2 bis 2 Stunden sind.
Ansonsten danke für deine Mühe, aber auch ich hatte Physik in der Schule und weiß das bereits.
Forum ist ja immer auch eine öffentliche Diskussion, nützt also allen Menschen, die jemals hier vorbeikommen und sich gerade mit ähnlichen Problematiken beschäftigen. Deshalb auch grundsätzlichere Antworten von mir, nicht nur auf deine Situation bezogen.
Entschuldige aber Theorie hin oder her, ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es mit einer Wanddämmung die schlecht speichert aber gut dämmt, schlechter oder fasst genau so schlecht laufen soll und damit die Klima in etwa genau so viel Strom verbraucht. Denn das war doch deine Aussage mit dem 24/7.
Das ist ein Missverständnis. 24/7 heißt nicht, gleich hoher Verbrauch, wie ohne Dämmung. Es heißt nur, dass ein Raum mit sehr geringem Speichervermögen regelmäßig Wärmezufuhr braucht. Kommt diese nicht, fällt die Temperatur recht schnell ab.
Natürlich wird der Raum nach Dämmung deutlich weniger Wärmeenergie benötigen, auch bei 24/7. Genaugenommen ist 24/7 auch nicht richtig, vielmehr braucht der Raum, wenn man ihn nutzt, permanent eine Wärmezufuhr. In der Nacht darf die Klima aus sein und der Raum darf dann deutlich von der Temperatur runter. Denn man hat ja den Vorteil, dass ein Raum ohne viel Speichervermögen ganz schnell wieder warm ist.
Denn der Raum kann doch nur deutlich schlechter auskühlen als jetzt, wenn Boden und Decke neu isoliert werden und die Wände noch dazu. Grob geschätzt würde ich sagen mindestens 2 bis 3 Stunden von 20 auf 16 Grad bei 0 Grad außen. Wobei selbst das kann ich mir nicht vorstellen, wenn es bei dem jetzigen Zustand schon 1 1/2 bis 2 Stunden sind.
Das ist eine spannende Frage, ob es vorstellbar ist, dass nach einer Innenraumdämmung der Temperaturabfall schneller sein kann, als vorher. Ich denke, das ist möglich. Nach Dämmung sind die Wände unter der Innendämmung sehr viel kälter. Der Abfluss von Wärmeenergie ist zwar deutlich kleiner, aber wenn sich das Wärmespeichervermögen radikal verringert hat, wäre es vorstellbar. Die Luft selber speichert nunmal nur sehr wenig Energie.
Das ist aber nur eine theoretische Betrachtung, in deinem Fall gibts ja noch zahlreiche Wärmespeicher, die die Temperatur halten können.
Deine 2-3 Stunden von 20 auf 16 Grad finde ich übrigens schon extrem schnell. In unserem ungedämmten Wohnzimmer hatte ich es letztens getestet bei -10 Grad außen und 15 Grad innen. Nach 2 Stunden hatten wir immer noch 14,8 Grad ohne irgendeine Heizung. Und wenn ich mir dann gut gedämmte Häuser anschaue, da kannst du einen ganzen Tag die Heizung aus lassen und die Temperatur ist vielleicht nur 1-2 Grad abgesunken.
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