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Verständnisfrage zu Leistung von Single- und Multi-Split-Geräten

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(@abakus)
Batterielecker
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Hallo zusammen,

zur Zeit schiele ich ganz gewaltig auf die Klima-Split-Geräte von Panasonic, da diese sehr leise sind und auch sehr gute SCOP-Werte haben.
Beim Recherchieren der Kombinationsmöglichkeiten und Datenblätter fehlt es mir bei einigen Angaben am Verständnis, wie sich das mit der Leistung bei Multi-Split-Geräten generell verhält. Panasonic bietet keinen Support für Endkunden an und möchte mir komplexere Fragestellungen daher nicht beantworten. Aber ich bin mir sicher, dass sich hier genügend fachlich versierte tummeln, die das leicht beantworten können Smile
Meine Fragen beziehen sich auf folgende Geräte:

Angefangen hat es damit, dass ich für das Innengerät CS-MZ16XKE (nur für Multi-Split-Betrieb geeignet) keine min. und max. Leistungsdaten gefunden haben, Panasonic aber auf die Broschüre zu den Außengeräten verwiesen hat.

Meine Verständnisfragen:

  • Gibt bei Multi-Split immer das gemeinsame Außengerät die Leistungsdaten wie min./max. Leistung, SCOP etc. vor, egal was die Einzelgeräte für den Single-Split-Betrieb für (um einiges bessere) Werte haben?

  • Wie verhält es sich mit der max. Heizleistung bei Multi-Split-Innengeräten?
    Beim Single-Split-Betrieb nehme ich einfach die Daten vom Innen-Außen-Set. Bei Multi-Split teilen sich ja mehrere Innengeräte ein Außengerät, sodass sich die Innengeräte auch die verfügbare max. Leistung des Außengeräts teilen müssten. Aber woher weiß ich jetzt, welche max. Leistung ein einzelnes Innengerät abgeben kann, wenn die max. Heizleistung des Außengeräts z. B. bei 5,6 kW liegt? Das kleine Innengerät CS-MZ16XKE (2,6 kW Heiznennleistung) wird ja jetzt nicht einfach auf einmal 5,6 kW Heizleistung ausspucken können. Speziell für das CS-MZ16XKE gibt es aber auch keine genaueren Angaben, da es eben nur im Multi-Split-Betrieb verwendet werden kann.
  • Und sind meine folgenden Überlegungen, die darauf aufbauen, richtig?
    Verwendung von Innengerät CS-MZ16XKE + Innengerät CS-Z25XKEW am Außengerät CU-2Z35TBE (Nennheizleistung 4,2 kW; min. Heizleistung 1,10 kW; max. Heizleistung: 5,6 kW; SCOP 4,6):

  • Fall 1: Wenn beide Innengeräte aktiv sind, müssen diese in Summe min. 1,1 kW Heizleistung abrufen/abgeben, damit es beim Außengerät zu keiner Taktung kommt.

  • Fall 2: Wenn nur das Innengerät CS-MZ16XKE aktiv ist, muss dieses alleine ebenfalls min. 1,1 kW Heizleistung abrufen/abgeben, damit es beim Außengerät zu keiner Taktung kommt.
  • Vielen Dank schon mal für eure Hilfe! Smile


       
    Zitat
    Eclipse
    (@eclipse)
    Heroischer Stromgenerator
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    Meine Verständnisfragen:

  • Gibt bei Multi-Split immer das gemeinsame Außengerät die Leistungsdaten wie min./max. Leistung, SCOP etc. vor, egal was die Einzelgeräte für den Single-Split-Betrieb für (um einiges bessere) Werte haben?

  • Wie verhält es sich mit der max. Heizleistung bei Multi-Split-Innengeräten?
    Beim Single-Split-Betrieb nehme ich einfach die Daten vom Innen-Außen-Set. Bei Multi-Split teilen sich ja mehrere Innengeräte ein Außengerät, sodass sich die Innengeräte auch die verfügbare max. Leistung des Außengeräts teilen müssten. Aber woher weiß ich jetzt, welche max. Leistung ein einzelnes Innengerät abgeben kann, wenn die max. Heizleistung des Außengeräts z. B. bei 5,6 kW liegt? Das kleine Innengerät CS-MZ16XKE (2,6 kW Heiznennleistung) wird ja jetzt nicht einfach auf einmal 5,6 kW Heizleistung ausspucken können. Speziell für das CS-MZ16XKE gibt es aber auch keine genaueren Angaben, da es eben nur im Multi-Split-Betrieb verwendet werden kann.
  • Und sind meine folgenden Überlegungen, die darauf aufbauen, richtig?
    Verwendung von Innengerät CS-MZ16XKE + Innengerät CS-Z25XKEW am Außengerät CU-2Z35TBE (Nennheizleistung 4,2 kW; min. Heizleistung 1,10 kW; max. Heizleistung: 5,6 kW; SCOP 4,6):

  • Fall 1: Wenn beide Innengeräte aktiv sind, müssen diese in Summe min. 1,1 kW Heizleistung abrufen/abgeben, damit es beim Außengerät zu keiner Taktung kommt.

  • Fall 2: Wenn nur das Innengerät CS-MZ16XKE aktiv ist, muss dieses alleine ebenfalls min. 1,1 kW Heizleistung abrufen/abgeben, damit es beim Außengerät zu keiner Taktung kommt.
  • Vielen Dank schon mal für eure Hilfe! Smile

    Hallo Abakus,

    ich versuche mal die Fragen aus meiner "laienhaften" Sicht zu beantworten.
    Zu 1) Ja.
    Zu 2) Bei einer Multisplitanlage können die Innengeräte nur maximal das in Summe an Kühl- oder Heizleistung abgeben, was das Außengerät bereitstellt.
    Beispiel: Das Außengerät hat eine maximale Heizleistzung von 5kW dann können Innengeräte mit 1,5 + 1,5 + 2kW Heizleistung diese in ungefähr auch in die Räume abgeben. (Da ist noch ein bisschen Leitungsverlust aber im Großen und Ganzen passt es)
    Wenn deine Räume von der Heizlastberechnung jeweils unter diesen Leistungswerten sind, hast du eine passende Auslegung, da die Heizleistung des Außengerätes für deine Räume reicht.
    Bei der Wärme-Kälteenergie verhält es sich ähnlich wie beim Strom, sie fließt dahin, wo sie abgefordert wird (Hydraulischer Abgleich sollte hier OK sein).

    Das mit der Taktung hast du m.E. schon richtig erkannt.
    Sofern das Gerät außerhalb des Modulationsbereiches in Bezug auf die geforderte Abnahmeleistung ist, wird es voraussichtlich takten.

    Schau bzgl. des Verhaltens mal bei anderen Herstellern zB. Daikin mal nach den "Mini" Ausgaben der Innengeräte für Multisplit, das wäre vielleicht ein Anhaltspunkt für eine Schätzung.

    Herzliche Grüße

    Eclipse

    Des Menschen Wille ist sein Himmelreich.

    Installation:
    Wärmepumpe für Warmwasser und 7kW Monoblock Wärmepumpe zum Heizen
    Daikin Multisplit 3MXM40 mit Perfera Innengerät 20, 20, 25 als Ergänzung
    Daikin Comfora 35 als Single-Split schon zwei Jahre länger zur Kühlung, jetzt auch zum Heizen.
    31*410Wp PV auf dem Dach und 11kWh BYD Hochvolt Batteriespeicher
    Mobiles Solar-Batterieladegerät zum Laden einer 2,5kWh Batterie für Off-Grid Notstromanwendung
    Geplant: Gartenhütte mit ca. 5kWp - Frühjahr 24


       
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    (@abakus)
    Batterielecker
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    Vielen Dank für deine Erklärungen!
    Folgendes verstehe ich bei der max. Leistungsangabe der Innenteile beim Multi-Split-Betrieb nicht: Können alle Innenteile, egal welche Größe immer die max. Heizleistung des Außenteils abgeben? Falls es nicht so ist, wundere ich mich darüber, dass bei den reinen Multi-Split-Innengeräten nie (zumindest bei Panasonic) die minimale und maximale Leistungsabgabe angegeben ist sondern nur die Nenn-Heizleistung.

    Dann liebäugel ich gerade mit dieser Kombi von Panasonic: CS-MZ16XKE + CS-Z25XKEW + CU-2Z35TBE mit folgenden Leistungsdaten:

    min. Leistung: 1,1 kW
    max. Leistung: 5,6 kW
    Nennleistung: 4,2 kW

    Bei mir benötigte Heizleistung bei -15 °C: 6,4 kW laut Heizlastberechnung, realistisch würde ich eher 5,5 kW sehen

    Erst mal dachte ich, dass das ja perfekt passen würde und da ich eher niedrigere Raumtemperaturen habe, das ausreichen sollte. Jetzt habe ich mir mal die Leistungswerte bei verschiedenen Temperaturen angeschaut (von hier her: https://www.eurovent-certification.com/de/catalog/program/certificate/participant/model/show/199572069 )

    Wenn ich die Daten richtig interpretiert habe, dann reichen die temperaturabhängigen verfügbaren Heizleistungen schon unterhalb von 12 °C nicht mehr aus.
    Mache ich da einen Denkfehler?


       
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    (@steffenhoeck)
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    Ich bin auch gerade bei der Auslegung meiner Anlage. Und auch ich interessiere mich für Panasonic. Zu deiner Tabelle. Bei -15 Grad kann die Anlage noch ca. 50-55 Prozent der Nennleistung abgeben. Bedingt durch die dann geringe COP 2,3. Das ist so. Ich werde meine Anlage eher kleiner auslegen und im -15 Grad Fall die paar Tage anders zuheizen.
    Dann Taktet die Anlage nicht so schnell. Im Haupt Wohnraum werde ich eine Single Splitanlage installieren, und in der Übergangszeit die Türen zu den Nebenräumen offen lassen.


       
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    Eclipse
    (@eclipse)
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    Wenn ich die Daten richtig interpretiert habe, dann reichen die temperaturabhängigen verfügbaren Heizleistungen schon unterhalb von 12 °C nicht mehr aus.
    Mache ich da einen Denkfehler?

    Jetzt wirds ein bisschen komplizierter mit der Erklärung der Werte in den Tabellen.
    Erstmal, bei 12°C brauchst du auch nicht die Heizleistung wie bei -15°C, daher sind vermutlich die 1kW, die da angezeigt werden ausreichend.
    Sicher beantworten kannst du das, wenn du eine Heizlastberechnung für deine Räume für diese Temperatur machst.

    Bei allen Wärme- oder Kälteerzeugern in Häusern, gibt es eine "Auslegungstemperatur".
    Die Geräte werden dann so dimensioniert, dass sie bei der Asulegungstemperatur, die erforderliche Leistung bringen.
    (Vielleicht erinnert sich der eine oder andere an das Problem mit der Klimaanlage in den ICEs der Bahn vor ein paar Jahren. Die Züge waren im Sommer viel zu heiß, weil die Klimaanlagen für niedrigere Temperaturen ausgelegt waren und die erforderliceh Kühlung nicht mehr geschafft haben.)

    Für diese Auslegung ist der Installateur verantwortlich, er haut dann nochmal einen Sicherheitsaufschlag drauf, damit der Kunde sicher nicht friert und das wars.

    Beispiel: Eine Gasheizung mit 25kW, die für ein Gebäude für Temperatur von -11°C ausgelegt worden ist, wird bei -30°C dieses Haus mit großer Wahrscheinlichkeit nicht mehr vollständig warmhalten können, selbst wenn sie 24h durchläuft.

    Genauso mußt du es für die Klimaanlagen sehen.
    Du legst sie auf den Wärme-/Kältebedarf in einem Bereich für die erwartbare Temperaturen aus.
    Sofern diese Grenzwerte nicht unter- bzw. überschritten werden sollte die Anlage in der Lage sein, ihre Aufgabe zu deiner Zufriedenheit zu erfüllen.

    Wenn es nun eine Unterschreitung der Auslegungstemperatur gibt und das im schlechtesten Falle auch noch mehrere Tage hintereinander kann es sein, dass die Anlage, die geforderte Wärmeleistung nicht mehr bringt und die Räume nicht mehr auf die geforderten Temperaturen aufheizen kann.
    Wenn die Temperaturen sogar unter die "Betriebsgrenzen" der Klimaanlage fallen, kann es sein, dass sie die Arbeit einstellt oder dauernd nur Energie zum Abtauen aufwendet, anstatt zu heizen.
    Das ist immer ein Risiko, bei der Auslegung einer Anlage und mit ein Grund, warum die Heizungsbauer in der Vergangenheit gerne die Anlagen 20% größer dimensioniert haben, damit waren sie auf der sicheren Seite und die Kunden haben nicht gefroren bzw. den Notdienst gerufen.
    Bisher war Energie auch nicht so teuer wie heute und der Kunde hat es nicht so stark gemerkt, wenn der Wirkungsgrad der Anlage einige Prozent schlechter war, solange er im Winter nicht frieren musste.
    Für diese Überdimensionierungen werden nach meiner persönlichen Schätzung ca. 10% der deutschen Heizenergie im Winter "verschwendet".
    Wenn die Anlagen genau auf Normtemperatur ausgelegt werden und es wird kälter, muß man halt mit ineffizienten Heizlüftern oder einem hoffentlich vorhanden Ofen oder Kamin ausgleichen.
    Jede dieser Lösungen kostet Geld und Energie und muß ggf. auch vorgehalten werden.

    Jede Auslegung ist ein Blick in die Glaskugel und eine Wette auf die Zukunft.
    Wird es besser als angenommen => Alles gut
    Wird es mal schlechter => Ersatzmaßnahmen erforderlich

    Also schau auf die Auslegungstemperatur, und ob die geplante Anlage da die gewünschte Leistung bringt.
    Jetzt kannst du entweder Geld in einen "Sicherheitpuffer" investieren und eine um 10 oder 20% größere Anlage einbauen um Reserven zu haben oder andere Maßnahmen, wie Kamin oder Heizlüfter kaufen und installieren.
    In jedem Fall kostet dich das Gefühl der Sicherheit, auch bei niedrigeren Temperaturen als der Auslegungstemperatur nicht zu frieren, Geld.

    Dieses Risiko wird dir vermutlich niemand abnehmen.

    Herzliche Grüße

    Eclipse

    Des Menschen Wille ist sein Himmelreich.

    Installation:
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    Daikin Multisplit 3MXM40 mit Perfera Innengerät 20, 20, 25 als Ergänzung
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    (@abakus)
    Batterielecker
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    Themenstarter  

    Ich bin auch gerade bei der Auslegung meiner Anlage. Und auch ich interessiere mich für Panasonic. Zu deiner Tabelle. Bei -15 Grad kann die Anlage noch ca. 50-55 Prozent der Nennleistung abgeben. Bedingt durch die dann geringe COP 2,3. Das ist so. Ich werde meine Anlage eher kleiner auslegen und im -15 Grad Fall die paar Tage anders zuheizen.
    Dann Taktet die Anlage nicht so schnell. Im Haupt Wohnraum werde ich eine Single Splitanlage installieren, und in der Übergangszeit die Türen zu den Nebenräumen offen lassen.

    Hi! Wo hast du das mit den 50 bis 55 % gefunden? Ich habe nur diese Quelle gefunden: https://www.eurovent-certification.com/de/catalog/program/certificate/participant/model/show/199572069
    Bei "TOL Runing Test" steht etwas von einem COP von 2,1 bei -15 °C.

    Wenn ich die Daten richtig interpretiert habe, dann reichen die temperaturabhängigen verfügbaren Heizleistungen schon unterhalb von 12 °C nicht mehr aus.
    Mache ich da einen Denkfehler?

    Jetzt wirds ein bisschen komplizierter mit der Erklärung der Werte in den Tabellen.
    Erstmal, bei 12°C brauchst du auch nicht die Heizleistung wie bei -15°C, daher sind vermutlich die 1kW, die da angezeigt werden ausreichend.
    Sicher beantworten kannst du das, wenn du eine Heizlastberechnung für deine Räume für diese Temperatur machst.

    Bei allen Wärme- oder Kälteerzeugern in Häusern, gibt es eine "Auslegungstemperatur".
    Die Geräte werden dann so dimensioniert, dass sie bei der Asulegungstemperatur, die erforderliche Leistung bringen.
    (Vielleicht erinnert sich der eine oder andere an das Problem mit der Klimaanlage in den ICEs der Bahn vor ein paar Jahren. Die Züge waren im Sommer viel zu heiß, weil die Klimaanlagen für niedrigere Temperaturen ausgelegt waren und die erforderliceh Kühlung nicht mehr geschafft haben.)

    Für diese Auslegung ist der Installateur verantwortlich, er haut dann nochmal einen Sicherheitsaufschlag drauf, damit der Kunde sicher nicht friert und das wars.

    Beispiel: Eine Gasheizung mit 25kW, die für ein Gebäude für Temperatur von -11°C ausgelegt worden ist, wird bei -30°C dieses Haus mit großer Wahrscheinlichkeit nicht mehr vollständig warmhalten können, selbst wenn sie 24h durchläuft.

    Genauso mußt du es für die Klimaanlagen sehen.
    Du legst sie auf den Wärme-/Kältebedarf in einem Bereich für die erwartbare Temperaturen aus.
    Sofern diese Grenzwerte nicht unter- bzw. überschritten werden sollte die Anlage in der Lage sein, ihre Aufgabe zu deiner Zufriedenheit zu erfüllen.

    Wenn es nun eine Unterschreitung der Auslegungstemperatur gibt und das im schlechtesten Falle auch noch mehrere Tage hintereinander kann es sein, dass die Anlage, die geforderte Wärmeleistung nicht mehr bringt und die Räume nicht mehr auf die geforderten Temperaturen aufheizen kann.
    Wenn die Temperaturen sogar unter die "Betriebsgrenzen" der Klimaanlage fallen, kann es sein, dass sie die Arbeit einstellt oder dauernd nur Energie zum Abtauen aufwendet, anstatt zu heizen.
    Das ist immer ein Risiko, bei der Auslegung einer Anlage und mit ein Grund, warum die Heizungsbauer in der Vergangenheit gerne die Anlagen 20% größer dimensioniert haben, damit waren sie auf der sicheren Seite und die Kunden haben nicht gefroren bzw. den Notdienst gerufen.
    Bisher war Energie auch nicht so teuer wie heute und der Kunde hat es nicht so stark gemerkt, wenn der Wirkungsgrad der Anlage einige Prozent schlechter war, solange er im Winter nicht frieren musste.
    Für diese Überdimensionierungen werden nach meiner persönlichen Schätzung ca. 10% der deutschen Heizenergie im Winter "verschwendet".
    Wenn die Anlagen genau auf Normtemperatur ausgelegt werden und es wird kälter, muß man halt mit ineffizienten Heizlüftern oder einem hoffentlich vorhanden Ofen oder Kamin ausgleichen.
    Jede dieser Lösungen kostet Geld und Energie und muß ggf. auch vorgehalten werden.

    Jede Auslegung ist ein Blick in die Glaskugel und eine Wette auf die Zukunft.
    Wird es besser als angenommen => Alles gut
    Wird es mal schlechter => Ersatzmaßnahmen erforderlich

    Also schau auf die Auslegungstemperatur, und ob die geplante Anlage da die gewünschte Leistung bringt.
    Jetzt kannst du entweder Geld in einen "Sicherheitpuffer" investieren und eine um 10 oder 20% größere Anlage einbauen um Reserven zu haben oder andere Maßnahmen, wie Kamin oder Heizlüfter kaufen und installieren.
    In jedem Fall kostet dich das Gefühl der Sicherheit, auch bei niedrigeren Temperaturen als der Auslegungstemperatur nicht zu frieren, Geld.

    Dieses Risiko wird dir vermutlich niemand abnehmen.

    Herzliche Grüße

    Hallo Eclipse, wieder einmal vielen Dank für deine ausführliche Hilfe! Wir hatten ja bereits in anderen Threads sehr angeregt diskutiert Smile
    Meine Gasheizung und damit FBH ist auf eine NAT von -15 °C ausgelegt. Die in meiner Tabelle gelistete Heizleistung bei dieser Temperatur habe ich direkt aus der Heizlastberechnung vom Installateur.

    Die von mir gepostete Tabelle wurde von mir selbst erstellt und ich möchte nochmals kurz erklären, woher die Werte aus den Spalten kommen:

    Außentemperatur [°C]: Bereich von -15 (Normaußentemperatur) bis +20 °C, also das Auslegungsspektrum meiner Gasheizung, was ich bestmöglich durch die Split-Klima substituieren möchte.

    Temp.-Steigerung [K]: EInfach die Differenz von 20 °C bis -15 °C. Der Wert wird eigentlich nur für meine weiteren Berechnungen benötigt.

    Benötigte Heizleistung [%]: Für jeweilige Temperatur benötigte Heizleistung in %. Annahme: Bei NAT wird 100 % Heizleistung benötigt, bei +20 °C dann eben 0 %. Ich habe irgendwo gelesen, dass sich die benötigte Heizleistung linear zur Außentemperatur verhält. Deswegen entspricht ein Abfall der Außentemperatur von 1 K immer einem identischen Anstieg der Heizleistung in %.

    Benötigte Heizleistung [kW]: Der Prozentwert aus der vorherigen Spalte auf die benötigte Heizleistung bei Normaußentemperatur angewandt. Beispiel: Bei -10 °C wird nur 86 % der Heizleistung benötigt -> 6,4 kW * 0,86 = 5,5 kW

    COP: COP bei entsprechender Außentemperatur laut https://www.eurovent-certification.com/de/catalog/program/certificate/participant/model/show/199572069

    Verfügbare Heizleistung [kW]: Laut https://www.eurovent-certification.com/de/catalog/program/certificate/participant/model/show/199572069 verfügbare Heizleistung des Panasonic Außenteils bei der jeweiligen Außentemperatur.

    Mein logisches Problem dabei ist jetzt, dass die verfügbare Heizleistung (laut oben genanntem Link) bei z. B. 2 °C (= 1,64 kW) viel geringer ist als die berechnete benötigte Heizleistung bei 2 °C (=3,3 kW). Und da vermute ich, dass ich die Daten aus dem genannten Link falsch interpretiert habe oder sich irgendwo anders ein logischer Fehler eingeschlichen hat. Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass die Split-Klima mit der genannten max. Leistung von 5,6 kW meine Wohnung nicht mal bei 2 °C ausreichend beheizen könnte.

    Wenn die Fußbodenheizung bei -10 °C Außentemperatur mithelfen müsste, wäre das vollends OK. Nur bestätigt meine Tabelle das leider nicht.


       
    AntwortZitat
    Eclipse
    (@eclipse)
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    Hallo Abakus,

    ich habe mal die Heiztabelle meiner Splitklima angefügt.
    Sie hat einen etwas anderen Verlauf.

    Hier sehe ich, daß die Heizleistung für den Raum unter allen Klimabedingungen bis -15°C sicher erbracht werden kann. (Der Klimamensch hat das Teil auch wohl etwas überdimensioniert für mein Arbeitszimmer.)
    Aus einigen Informationsaustäuschen hier im Forum weiß ich, daß es solche Tabellen von verschiedenen Herstellern gibt und das die Heizfähigkeit idR mit steigender Außentemperatur zu- und nicht abnimmt.
    Daher verwirrt mich die Tabelle https://forum.drbacke.de/download/file.php?id=7423&mode=view , die du gepostet hast.
    Zu dem Verlauf der Heizkraft der Panasonic CU-2Z35TBE in dieser Tabelle, kann ich leider nix sagen, da ich die Anlage nicht kenne, die Werte kommen mir komisch vor, da sie im Widerspruch zu dem stehen, was ich von anderen Anlagen kenne.
    Ich kann nur vermuten, dass der Entwickler hier eine Leistungsdegression eingebaut hat, um den Wirkungsgrad überproportional zu erhöhen.
    Wenn du es mit den Daten meiner Klima vergleichst steigen bei der Daikin Heizleistung und Wirkungsgrad (COP) proportional an, während bei der Panasonic die Leistung sinkt und der COP überproportional steigt.
    Wenn das ein Feature der Anlage ist, dann müsstest du eine Anlage finden, die unter den errechnetetn Heizlasten in allen Betriebszuständen höhere Heizlasten als die errechneten Bedarfe bringt.
    Im Zweifel ist die Panasonic, sofern sie sich wie in der Tabelle angegeben verhält, dann für deine Anwendung nicht geeignet.
    Vielleicht bringt eine Anfrage beim Hersteller Klarheit.

    Alternativ such doch mal nach anderen Klimageräten und deren Heizleistungstabellen.
    Mitsubishi Heavy wird hier oft als zuverlässiger Hersteller genannt, der auch etwas günstiger als Daikin ist.

    Dein Berechnungsansatz mit der linearen Veränderung der Heizlast im Vergleich zur Außentemperatur ist i.O., die bestimmenden Parameter stehen in linearer Abhängigkeit und bei Außentemperatur 20° und Raumtemperatur von 20°C ist die Heizlast 0.

    Herzliche Grüße

    Eclipse

    Des Menschen Wille ist sein Himmelreich.

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    (@abakus)
    Batterielecker
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    Themenstarter  

    Danke dir für deine geduldigen Antworten!

    Ich bin mir mittlerweile fast sicher, dass die Spalte "Verfügbare Heizleistung" aus meiner Tabelle von mir falsch interpretiert wurde und eigentlich nur angibt, für welche Heizleistung der COP gilt. Wie ich in einem anderen Thread erfahren habe, ist der COP nämlich nicht nur von der Außentemperatur, sondern auch von der Leistungsaufnahme abhängig.

    Deine Tabelle von Daikin hat mich motiviert, so etwas auch für Panasonic zu finden und tada: Bei Panasonic selbst gibt es nichts, aber bei irgendeinem Online Shop ( https://www.climamarket.bg/wp-content/uploads/SM-CU-2Z35TBE.pdf ) kann man sich das Service Manual herunterladen und da sind sehr viel mehr Infos enthalten:

    -> Diese Werte habe ich in meine Tabelle in Spalte 4 übertragen (Heizleistung lt. Diagramm)

    Total Q = Total Heating Capacity in kW
    -> Diese Werte habe ich in meine Tabelle in Spalte 5 übertragen (Heizleistung lt. Tabelle bei 20 °C RT)

    Und so sieht meine Tabelle jetzt aus:

    Was mir gleich auffällt: Die Werte aus Spalte und 4 und 5 weichen mal wieder voneinander ab, obwohl beide aus dem Service Manual kommen. Das macht mich echt irre und so langsam verliere ich den Überblick, was da relevant für meine Auslegung ist :-/ Zudem ist mir unklar, ob es sich um die Nennleistung oder maximale Leistung handelt. Wäre es Nennleistung, dürfte ja noch Reserve vorhanden sein. Ist es die max. Leistung, dann sieht es schlecht aus bei meinem Heizbedarf.

    Und was ich nicht verstehe:

    Worin besteht der Unterschied, ob ich mir beim Multi-Split 1 x 1,6 und 1 x 2,0 kW Innengeräte oder 2 x 2,5 kW Innengeräte kaufe, wenn beide Kombis von der gleichen Außeneinheit mit den gleichen Kennlinien versorgt werden? Warum sollen die 2,5 kW Geräte mehr schaffen als z. B. die 1,6 kW Geräte?

    Viele Grüße


       
    AntwortZitat
    Eclipse
    (@eclipse)
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    Und was ich nicht verstehe:

    Worin besteht der Unterschied, ob ich mir beim Multi-Split 1 x 1,6 und 1 x 2,0 kW Innengeräte oder 2 x 2,5 kW Innengeräte kaufe, wenn beide Kombis von der gleichen Außeneinheit mit den gleichen Kennlinien versorgt werden? Warum sollen die 2,5 kW Geräte mehr schaffen als z. B. die 1,6 kW Geräte?

    Die Multisplit Geräte, die ich kenne haben einen Index für die maximal anschließbaren Innengeräte.
    zB. Daikin 3MXM40 kann einen Innengeräte Index von 70.
    Das heißt man darf maximal zwei 25R und einen 20R (2x25+20=70) anschließen.
    Die Empfehlung des Herstellers ist jeweils unterhalb des Index zu bleiben.

    So jetzt zur Leistung der Innengeräte.
    Die Kühl oder Heizleistung muss in Summe vom Außengerät erbracht werden.
    Die Innengeräte sind dann in der Lage im Raum andere Wärme- oder Kältemengen zu verteilen.

    Also das 1,6kw und das 2,0kw Innengerät schaffen dann in Summe 3,6kw und die 2x2,5kw Gerät schaffen dann 5kw in dem Raum, solange die Außeneinheit noch nicht am Anschlag ist.
    In der Tabelle https://forum.drbacke.de/download/file.php?id=7522 ist die Kombination 1,6 und 2,5kw bei 20°RT und -10°AT durch die Außeneinheit auf 3,99kw limitiert, da bringen dann auch die 2x2,5kw Geräte nicht mehr.
    Bei höheren Außentemperaturen kann die Außeneinheit mehr liefern als die 1,6kw und 2,5kw Inneneinheiten an den Raum abgeben können, da sind dann die 2x2,5kw Geräte im Vorteil.

    Ich hoffe, das ist verständlich.

    Für deine Auslegung würde ich empfehlen nur die Werte aus der Tabelle für das Außengerät zu nehmen.
    Die Innengeräte dann auf die Räume abstimmen, so dass die Heizleistung oberhalb des berechneten Wärmebedarfs liegt.
    Wenn die Leistungssumme der Innengeräte höher ist als die Leistung des Außengerätes bei einer Temperatur X, werden entweder alle Räume kälter oder du schaltest eine Inneneinheit ab oder drehst die Temperatur runter zugunsten der anderen Räume.

    Herzliche Grüße

    Eclipse

    Des Menschen Wille ist sein Himmelreich.

    Installation:
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    Daikin Multisplit 3MXM40 mit Perfera Innengerät 20, 20, 25 als Ergänzung
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    (@abakus)
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    Danke für deine unermüdliche Hilfe.

    Die Multisplit Geräte, die ich kenne haben einen Index für die maximal anschließbaren Innengeräte.
    zB. Daikin 3MXM40 kann einen Innengeräte Index von 70.
    Das heißt man darf maximal zwei 25R und einen 20R (2x25+20=70) anschließen.
    Die Empfehlung des Herstellers ist jeweils unterhalb des Index zu bleiben.

    Für deine Auslegung würde ich empfehlen nur die Werte aus der Tabelle für das Außengerät zu nehmen.
    Die Innengeräte dann auf die Räume abstimmen, so dass die Heizleistung oberhalb des berechneten Wärmebedarfs liegt.
    Wenn die Leistungssumme der Innengeräte höher ist als die Leistung des Außengerätes bei einer Temperatur X, werden entweder alle Räume kälter oder du schaltest eine Inneneinheit ab oder drehst die Temperatur runter zugunsten der anderen Räume.

    Herzliche Grüße

    So einen Index habe ich leider nicht gefunden, aber nach weiterer Recherche, bin ich wohl mit dem nächst größeren Außengerät (CU-2Z41TBE) besser bedient. Folgende Auswertung dazu:

    Die drei farbigen Spalten sind die Heizleistungen für verschiedene Fälle: Nur EG, nur Fitnessraum und beides (grün). Im Idealfall soll das Außengerät beides bis zu -10 °C AT oder niedriger beheizen können. Dann ist für jedes Außengerät (CU-2Z35TBE und CU-2Z41TBE) die für die jeweiligen Fälle beheizbare Außentemperatur farbig markiert. Und zwar je einmal nach den Angaben laut Diagramm und Tabelle.

    Grobe Erkenntnis, wenn ich die Werte aus den Tabellen als Ausgangsdaten nehme:

    CU-2Z35TBE schafft Wohnung EG bis -10 °C und Wohnung EG + Fitnessraum bis -6 °C -> ist mir zu wenig
    CU-2Z41TBE schafft Wohnung EG bis -14 °C und Wohnung EG + Fitnessraum bis -9°C -> ist ok für mich

    Nehme ich die Werte aus den Diagrammen als Ausgangsdaten, dann sähe es schlechter aus.

    Wie würdest du das bewerten?

    Für deine Auslegung würde ich empfehlen nur die Werte aus der Tabelle für das Außengerät zu nehmen.
    Die Innengeräte dann auf die Räume abstimmen, so dass die Heizleistung oberhalb des berechneten Wärmebedarfs liegt.
    Wenn die Leistungssumme der Innengeräte höher ist als die Leistung des Außengerätes bei einer Temperatur X, werden entweder alle Räume kälter oder du schaltest eine Inneneinheit ab oder drehst die Temperatur runter zugunsten der anderen Räume.

    Mit "Tabelle für das Außengerät" meinst du das hier, oder? https://forum.drbacke.de/download/file.php?id=7522
    Das wäre dann auch das, was ich als "Tabellen" bezeichne und das wäre natürlich auch der optimalere Fall.

    So jetzt zur Leistung der Innengeräte.
    Die Kühl oder Heizleistung muss in Summe vom Außengerät erbracht werden.
    Die Innengeräte sind dann in der Lage im Raum andere Wärme- oder Kältemengen zu verteilen.

    Also das 1,6kw und das 2,0kw Innengerät schaffen dann in Summe 3,6kw und die 2x2,5kw Gerät schaffen dann 5kw in dem Raum, solange die Außeneinheit noch nicht am Anschlag ist.
    In der Tabelle https://forum.drbacke.de/download/file.php?id=7522 ist die Kombination 1,6 und 2,5kw bei 20°RT und -10°AT durch die Außeneinheit auf 3,99kw limitiert, da bringen dann auch die 2x2,5kw Geräte nicht mehr.
    Bei höheren Außentemperaturen kann die Außeneinheit mehr liefern als die 1,6kw und 2,5kw Inneneinheiten an den Raum abgeben können, da sind dann die 2x2,5kw Geräte im Vorteil.

    Ich hoffe, das ist verständlich.

    Das ist verständlich, ja. Nur habe ich immer noch das Verständnisproblem zur minimalen Heizleistung und den Abhängigkeiten zwischen Außen- und Innengeräten. Aber interessanterweise wird das exakt hier ( https://forum.drbacke.de/viewtopic.php?t=5512 ) thematisiert, weshalb ich dazu einfach dort weiterdiskutieren würde, weil auch der Threadname passender ist Smile
    Viele Grüße


       
    AntwortZitat
    Verständnisfrage zu...
     
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