Integration Brauchwasserwärmepumpe in bestehende Gastherme

Ich kann die leider nicht behilflich sein aber :

5000 kWh alleine für Warmwasser für 2 Personen 😳😱🤦
Wir sind auch zu zweit und brauchen unter 400 kWh elektrisch pro Jahr mit der Ariston Nuos Primo 80 .
Bei einem Scop von 2,5 wären das 1000 kWh thermisch.

Ich sag ja... mEn. ist da etwas Pfusch passiert.
Selbst wenn niemand zuhause ist, braucht die Anlage durch die Zirkulation einen Löwenanteil des Verbrauchs.

Die Ariston Nuos Primo hatte ich auch im Blick. Allerdings als 242L Standgerät.
Nun weiß ich aber nicht, ob diese dann meinen Warmwasserspeicher ersetzt und die Viessman Therme daran angeschlossen werden könnte... oder die Ariston vor meinen Warmwasserspeicher müsste... oder sich die Gastherme überhaupt nicht sinvoll anschließen lässt.

Grüße,
Sören

Das einfachste ist die Ariston vor den bestehenden Tank zu schalten, also in den Kaltwasserzufluss.

Okay danke... das hatte ich vermutet.
Gibt es eine Möglichkeit, dass der Zirkulationskreislauf dann das Wasser zwar aus dem Warmwasserspeicher bezieht aber vor vor/in die Wärmepumpe zurück fließen lässt?

Das einfachste ist die Ariston vor den bestehenden Tank zu schalten, also in den Kaltwasserzufluss.

Habe quasi genau das gleiche Setup wie der MadBlue. Meine Primo 100 steht schon hier und muss nur noch eingebaut werden. Hatte eigentlich vor sie parallel zum Vitocell zu installieren und dann mit Kugelhahn im Notfall zurück auf Warmwasser mit Gas umschalten zu können. Warum würdest du in Reihe schalten empfehlen? Dann muss ich ja 300L warm halten und die 200L in der Vitocell kann ich nur mit Gas heizen oder übersehe ich etwas?

Statt an den vorhandenen Brauchwasserspeicher noch einen weiteren Speicher dranzuklemmen, kann man auch eine solche Wärmepumpe an den vorhandenen Speicher anschließen:

https://www.unidomo.de/heizung/waermepumpe/brauchwasserwaermepumpe/ochsner-warmwasser-waermepumpe-europa-mini-iwp-splitgeraet-fuer-externen-speicher_113333_20336/

Die hat eine eingebaute Umwälzpumpe. Man braucht also nur 2 freie Anschlüsse am Brauchwasserspeicher, oder kann sich evtl. mit einem T-Stück sogar an vorhandene Anschlüsse parasitär mit dranklemmen.

P.S.: 5000 kWh Jahresverbrauch rein für Warmwasser sind jenseits von gut und böse!
Lass mich mal nachrechnen: Wärmekapazität von Wasser sind 4,2 J/g*K. Nehmen wir an, Du heizt von 10°C auf 60°C:
50 K x 4,2 J/g*K x 1000 g = 210 kJ für einen Liter
210 kJ / 3600 s/h = 0,0583 kWh für einen Liter
5000 kWh / 0,0583 kWh/l = 85763L
85763 L / 365 = 235 l
Das würde bedeuten, dass Du 235 Liter Warmwasser mit 60°C pro Tag verbrauchen müsstest...

Variante 1:

Ariston wird parallel geschaltet mit Hähnen zum Umschalten.

Nachteile sind die komplexere Installation (zwei Hähne, mehr Leitung) und man hat nur 100 Liter von der Ariston, sobald die alle sind, zieht man direkt kaltes Wasser. Man kann die beiden Systeme dann auch nicht kombinieren, entweder für mehr Leistung bei viel Warmwasserbedarf, oder weil im Winter der Raum doch zu kalt ist und die Wärmepumpe nicht effizient auf 55 Grad kommt, aber doch gut auf 35 Grad vorwärmen kann.

Variante 2:

Ariston wird mit Zirkulationspumpe verbunden

Der Installationsaufwand ist nochmal höher, die Zirkulationspumpe frisst Strom, die Leitungen müssen besonders gut isoliert sein, weil andauernd warmes Wasser durchläuft und: wie soll man da den kalten Zulauf trennen? Ohne Zirkulation schichtet das Wasser und die Brauchwasserwärmepumpe kann einen großen Teil der Zeit effizient kaltes Wasser mit niedriger Temperaturdifferenz erwärmen. Zirkuliere ich und brauche z.B. 30 Liter von den zwei Tanks mit zusammen 300 Liter, sackt die Temperatur nur minimal und die Brauchwasserpumpe muss dauernd schon recht warmes Wasser erwärmen.

Variante 3:

Ariston in unmittelbare Nähe der Verbraucher installieren, am besten in einen Raum, der eh gekühlt werden soll. Nett, muss aber irgendwie passen.

Variante 4:

Wahrscheinlich häufig am einfachsten, ein Stück Zuleitung rausschneiden, zwei Eckstücke setzen, keine extra Hähne, fast keine extra Leitung, fertig. Im Sommer und/oder wenn man sich etwas einschränkt, funktioniert es nur mit Ariston. Wenn man doch mal etwas mehr verbraucht, ist das Wasser nicht direkt eiskalt, sondern wegen dem 200 Literspeicher wenigstens noch lauwarm, selbst ohne Nachheizen mit Gas oder Heizstab. Braucht man mal 60 Liter auf einmal, zieht man nur heißes Wasser in den 200 Litertank, der Aristontank kühlt aber stark ab und kann daher effizient hochgeheizt werden. Wenn man den Verbrauch missst, sieht man das übrigens auch deutlich, bei kälterem Tank zieht die Wärmepumpe der Ariston deutlich weniger Strom (etwa 20% weniger bei 25 Grad als bei 50), die Temperatur geht aber ähnlich schnell hoch (in Grad pro Stunde) wie bei höheren Tanktemperaturen.

Man kann sich über Legionellen sorgen, weil der zweite Tank nicht bei 55 Grad gehalten wird. Da muss man entweder die Gasheizung anlassen, oder per Heizstab und Mittagsüberschuss ab und an mal ausreichend hoch heizen. Oder, meine Ansicht: wenn im Haushalt keine kranken oder über 60 Jahre alten Menschen leben, ist es nicht so schlimm, wenn der 2. Tank häufiger mal nur bei 45 bis 50 Grad ist.

Erstmal vielen Dank für den Austausch und für's mit hirnen! Ich merk schon... unsere Installation ist dafür eigentlich denkbar ungeeignet...

Variante 1:
Scheint gerade noch am sinnvollsten. Wäre dann halt eher Session und Preisabhängig wann die Gastherme und wann die Wärmepumpe zum Einsatz kommt. (bzw. wenn es lohnt, würde wohl nur die Wärmepumpe genutzt und die Therme wäre nur noch Backup...)
Nur für den Hinterkopf: Bei mir wären es dann 240L statt 100L oder?
( https://de.rehabilitaweb.com/warmepumpe-nuos-primo-240-hc-sys-ariston-b3a91/ )

Legionellen sind hier aber direkt zweifach ein Thema:
1. Im gerade nicht genutzten Tank, steht dann sehr lange Wasser.
2. Im Wärmepumpenbetrieb, würden die Rückleitungen des Zirkulationskreislaufes still stehen. <- die sind eigentlich der einzige Grund, warum ich aktuell täglich 20 Minuten die Zirkulationspumpe arbeiten lasse. (Ich war, als wir die Sanierung geplant haben, dummerweise noch nicht weit genug um zu erkennen, dass das ziemlicher Unfug ist, einen Zirkulationskreislauf bauen zu lassen)

Variante 2:

Ist halt die Frage, ob die Wärmepumpe nur einen ein und einen Ausgang hat oder wie bei den Tanks üblich weitere ab/zuläufe... dann ließe sich der Zirkulationsrücklauf vom Frischwasser getrennt in die Pumpe leiten. Aktuell wird wie gesagt nur einmal kurz täglich durchgespühlt, damit das Wasser im Rücklauf nicht alt wird.

Variante 3:

Ist keine Option... Kein Platz und wir müssten dann hier frisch geflieste Wände und Böden aufreißen...

Variante 4:

Wenn die Warmwasserzirkulation weiter über's Gas Läuft, bringt die Wärmepumpe vermutlich nur eine eher kleine Entlastung.
Ich erfass alle paar Tage meine Zählerstände und werte das aus (eben weil unser Gasverbrauch so banane ist...)
Im Ende August waren wir für 6,5 Tage nicht zuhause. Da Stand die Zirkulationspumpe noch auf 2 Stunden täglich (einmal morgens und einmal Abends. In den 6,5 Tagen hat die Therme 5,6m3 Gas gefressen. Das entspricht einem Jahresverbrauch von über 3200kw/h. :thumbdown:

Ich hatte sogar schon überlegt, ob man einen 0815 Durchlauferhitzer vor den Rücklauf der Zirkulationspumpe klemmen kann, der bei Stromüberfluss das Wasser erst wieder auf 59°C bringt, bevor es wieder in den Tank darf.

@ Alexx:
Das schaue ich mir genauer an!

@ ups:
Im Prinzip gilt hier das aus Variante 1
Grüße,
Sören

In den 6,5 Tagen hat die Therme 5,6m3 Gas gefressen. Das entspricht einem Jahresverbrauch von über 3200kw/h.

Das ist in der Tat sehr viel als Standby-Verbrauch ohne jeglichen Warmwasserbezug.

Wenn Du einen großen Tank nimmst und die Wärmepumpe sogar negative Temperaturen mitmacht, kannst Du den bestehenden Tank rauschschmeißen oder die Wärmepumpe per Zirkulation anschließen.

Besser wäre es sicher irgendwie die großen Standby Verluste wegzubekommen. Wieso braucht man die Zirkulation überhaupt? Dauert es ohne fünf Minuten bis warmes Wasser kommt?

Eine Alternative wäre vielleicht noch ein Durchlauferhitzer im oder neben dem Bad. Der muss dann für komfortables Duschen richtig Leistung ziehen. Also schlecht für Eigenverbrauch und vielleicht gibt es die Elektrik im Haus nicht her. Aber, bei moderatem Wasserbedarf dürfte das die effizienteste Lösung sein.

So peinlich das ist: Ich hab das anhand des Angebots des Installateurs nicht geblickt, das wir hier einen Zirkulationskreislauf bekommen.
Der einzige Raum, der davon überhaupt profitieren würde, wäre die Küche. (da muss man wirklich lange auf WW warten)
Aber aktuell nutzen wir die Zirkulation ja überhaupt nicht, sondern lassen diese nur einmal täglich kurz arbeiten, damit die Rückläufe nicht tod stehen und sich Legionellen bilden. Sprich, am liebsten würd ich die Zirkulation raus werfen. Aber an die Leitungen ist kein ran kommen mehr.

Ich versuche das Thema schon seit fast 1,5 Jahre (sprich seit der 1. fetten Nachzahlung) in den Griff zu bekommen. Der hohe Gasverbrauch ist tatsächlich der Auslöser für mein PV Projekt. Mit ausreichend Strom soll die Klima als Heizung unterstützen und die Warmwasseraufbereitung soll ebenfalls unterstützt werden. Letztes Jahr haben wir ca. 19.500 kw/h verbraucht. Davon Anteilig ca. 5.000 kw/h Warmwasser. (genau kann ich das nur für die Sommermonate raus rechnen...) Das Gebäude hat ca. 160m3 Wohnfläche, besteht aber aus mehreren Gebäuden die irgendwann verbunden wurden. Sprich: EG + mehrere 1. OGs... und viel Dachfläche. Wurde alles ordentlich Gedämmt, beleibt aber ein Altbau.

Anbei mal zwei Grafiken...

die eine Zeigt grafisch den Verbrauch der Therme in m3...

die Tabelle rechnet immer den Jahresverbrauch der Messpunkte hoch. (Ich rechne immer in Jahresverbrauch, da mir das mehr sagt, als der Tagesverbrauch um zu wissen, ob ich mich verbessere oder verschlechtere. 😉 )

nur für küche und wv-handwaschbecken, kann man auch gut mit solchen mini-druchlauferhitzern mit nur 3-4kw leben. die machen wasser heiss genug das man sich die finger verbrennt, mehr braucht es in küche und wc ja nicht.
die dürften auch gut mit pv/akku laufen ganzjährig.

So war es uhrsprünglich auch mal geplant...
Aber ich bekomm die Leitungen ja nicht mehr demontiert... und wie gesagt: Der Zirkulationskreislauf ist nun ja verbaut... und ich kann jetzt nicht einfach die Pumpe auslassen, da sonst in der Rücklaufleitung auf Dauer das Wasser steht.

Allerdings werde ich in den nächsten Tagen auch nochmal einen Versuch machen, um heraus zu bekommen, wie Hoch der Eigenverbrauch von Therme und WW-Speicher sind, ohne Zirkulation, ohne Entnahme. Ggf. habe ich da noch ein anderes Problem.

Zum eigentlich Thema: Die Lösung mit der Ochsner Wärmepumpe, die den aktuellen Speicher mit beheizt scheint mir am sinnigsten zu sein! Danke für den Tipp nochmal.

Hm ok ich denke dann bleibe ich bei der geplanten Parallelschaltung. Wir brauchen nicht viel Warmwasser und ich fürchte das ich dann doch immer mit Gas heizen muss weil die 200L mit der Zeit kalt werden und dann helfen mir die 100L Warmwasser in der BWWP hinter dem kalten Speicher wenig. Mit Umschalten bin ich flexibel und wenn 100L mal nicht reichen nimmt man halt das Gas dazu.

@MadBlue: Mit dem Vitroconnect Adapter kannst du den Verbrauch für Warmwasser und Heizung getrennt aus der Heizung auslesen. Weiß aber nicht ob das rückwirkend funktioniert oder ob die Historie über die Zeit erst erzeugt wird. Bei mir liegt der Verbrauch für Warmwasser bei ca 10% des Gesamtverbrauchs (ohne Zirkulation, BJ2000).

Ich bin gespannt was du berichtest!

mit meinem Verbrauchsproblem bin ich wohl endlich nochmal einen Schritt schlauer:
Auch bei abgeschalteter Zirkulationspumpe ist der Eigenverbrauch der Anlage Wahnsinn... (ca. 3.000 kw/h/Jahr)
Allerdings habe ich bemerkt, das die Zirkulationsleitungen auch heiß sind, wenn die Pumpe komplett abgeschaltet ist. Sprich: Ich habe hier mutmaßlich eine Eigenzirkulation.

Man kann wohl mit einem Siphon etwas dagegen tun... aber mEn. ist das doch ein Mangel an der Anlage? Die ist ja Brand neu..

Grüße,
Sören