was bedeutet dieses banale "nur laden und dann entladen" (siehe EVE Datenblatt. Keine Ladespannung von 3,65V auf Dauer) eigentlich ? Nun - es sollte (darf) bei LiFEPO4 keinen FLOAT geben !!! uuuups. Siehe oben den lobenden Hinweis auf VICTRON. Der Hintergrund ist, dass bei Float die Chemie ja immer wieder in beide Richtungen wandern muß. Ab und zu erfolgt ja bei Float eine Entladung und dann wieder Ladung. Diese immer umkehrenden Chemiewanderungen mag LiFEPO4 gar nicht - logisch. Auch ohne FLOAT dürfte es beim Entladevorgang keinerlei Ladung geben - und umgekehrt.
Sicher wäre es LFP am Liebsten nach der Ladung gleich wieder entladen zu werden. Nur leider bekomme ich das in der Realität nicht immer umgesetzt, siehe heute. Da war der Speicher 3h auf Float bei 53,7V, weil einfach das Wetter doch besser war als gedacht und die Verbraucher nicht wie geplant (Auto doch nicht so lange geladen). Ist so, thats life. Ich denke aber (liege ich da falsch?) 53,7V Float sind immer noch besser als den Speicher nach dem Vollladen auf 3,45V oder höher zu lassen weil das BMS zb keine Float Einstellung anbietet.
3. - nur für @Baxter - die anderen werden dies eh nicht mehr aushalten können:
Balancieren: nicht wenige dieser erfahrenden Anwender balancieren genau einmal: bei Erstinbetriebnahme.
(ok - ich will spielen - 2 mal im Jahr. Andere nur bei 3,40 V - ok. Aber nicht bei jeder Ladung und dann noch über 3,40 V - nee - ist euer Bier.)
Verstehe ich nicht ganz, was willst du mir damit sagen? Ich sehe aktuell nicht wie ich mit genau einmal Balancieren, bei Erstinbetriebnahme, über die Runden komme. In der Realität beobachte ich hier doch, dass der SoC langsam aber doch abweicht. Ein Balancieren könnte bei 3,4V funktionieren, ich mache es bei 3,45V, denke im Endergebnis nehmen sich beide Spannungen nicht viel. So lange ich den cutoff einhalte.
Mein bisheriger Zugang zu diesem Thema, nicht bei jeder Ladung balancen (da bin ich ganz bei dir). Im Sommer einmal im Monat, jetzt im November alle 14Tage. Ich nehme halt 3,45V, erlaube ich mir als "künstlerische Freiheit" 
/p>
Ich denke aber schon dass sie (diese erfahrenen Anwender) öfters Balancieren, weil auch Nordkyn (Eric) sagt, immer wieder mal auf 3,5V laden zum Balancen:
"In my experience, 3.50V/cell has been a very good conservative charging voltage for LiFePO4 battery cells; it is just high enough to perform some automatic cell balance corrections when needed and also sufficient to properly recharge cells that haven’t seen a full charge in a long time, or cells no longer in their prime. Charging must stop when the absorption current falls below the termination current threshold"
Ein Balancen über 3,4V sehe ich apriori nicht als unmittelbar kritisch an, solange ich ein Auge auf die termination current habe:
"The most common misconception about charging lithium batteries is believing that the State of Charge and by extension overcharging have anything to do with voltage. They don’t. A cell is being overcharged once the lithium ions are becoming depleted. The telltale that the cells are becoming full and charging must stop is reduced current acceptance, which is why using battery current for charge termination is mandatory.
Um sich einer möglichen Lösung zu nähern (Float doch nicht so schlecht):
[...]
Considering that the biggest issue is the absence of correct charge termination, one approach can be giving up altogether on absorbing the battery when it is not possible to do it properly:
- at least one charging source is capable of performing a full charge with correct termination based on residual battery current every time; and
- this source (which can be the engine alternator for example) is used occasionally; and
- all the other charging sources are programmable and can be configured to skip absorption, so they just switch to “float” immediately when the absorption voltage gets hit; and
- there is nearly always a load on the installation, so the bank doesn’t get partly charged and then rested; and
- the “float” voltage can be configured low enough to ensure the battery will nearly always discharge; and
- these sources do not restart charging before the bank has been able to discharge meaningfully,
[...]
I
Sapere aude!
Marinehowto noch nicht alles gelesen....
Dann lies es mal... mal schauen ob dir die im "Marine How To" gemachten widersprüchlichen Aussagen auffallen 🙂.
Regulus seiner Recherche und Arbeit dazu in allen ehren, und ich habe die "Marine How To" Seite nur kurz überflogen aber:
Das was im "Marine How To" steht widerspricht dem was auf "Nordkyn" steht.
Leider ist die Seite vom "Marine How To" sehr lang aber man findet selbst beim überfliegen schon einige Sachen die nicht zusammen passen mit dem was er da schreibt und die sich widersprechen. Mal schauen ob ich später Lust habe und darauf eingehe... Die Tabelle zum Abschlussstrom auf Nordkyn ist auch als krititsch zu betrachten wenn man mal genau liest wie sie entstanden ist, und auch verstanden hat das dies dann garnicht allgemain für alle Zellen gültig sein kann.
Achtung, einige meiner Angaben stammen von nicht kalibrierten oder geeichten Geräten. Bei Risiken und Nebenwürgungen schreiben sie die Packungsbeilage und vertrauen sie nicht meinen Angaben oder denen ihres Spirituellen Führers! Denn für jede Lösung haben wir ein Problem. Vertrauen sie auf ihren Fehler und genießen sie die Reise. Alle Angaben ohne Gewehr!
Mal schauen ob ich später Lust habe und darauf eingehe...
Bitte, denke davon lebt dieser Beitrag.
Sicher etwas trockener hier als bei den rauchenden und explodierenden Speicher nebenan, aber nicht minder wertvoll dieser Austausch.
Sapere aude!
Momentan verstehe ich euer Problem nicht so ganz. Es spielt eigentlich keine Rolle ob 3,38V oder 3,5V Ladespannung erreicht wird.
Doch. Deine Angaben sind allerdings unvollständig. Es macht einen Unterschied wenn in beiden Fällen der Strom null erreicht wird.
Das muss man einfach so sehen : Es kommt "eigentlich" - wie du sagst, garnicht auf die Ladespannung an. Es kommt darauf an, dass nicht der letzte rest Chemie umgesetzt / Durchgeladen wird. DAS mag der Akku nicht.
Und das demsontriert das grüne Nordkyn-Diagramm: Entweder 3,37 V und bis strom Null durchladen, oder 3,65 V und bei 0,05C aufhören - oder etwas dazwischen - dann ist noch nicht alles durch geladen.
Um einen Akku auf 100% SOC bekommen reichen 3,38Volt, wenn man lädt bis der Strom unter 0,5A sinkt.
Genauso geht es.
Ist aber eher nicht praxistauglich, weil Balancing nicht wirklich funktioniert, und kein großer Ladestrom möglich ist.
Balancing funktioniert schon - wenn man es richtig macht. Weill die berüchtigten "davonrennenden Zellen" ja über 3,37 V gehen..... also, 3,37 Balancerstart und 15 mV differenz. Wetten dass der Balancer arbeitet, wenn es was zu tun gibt ? ( Es gibt leider eine Ausnahme davon, die ich später mal erklären werde.
Und der hohe Ladestrom? Stimmt. Die letzten 5 % dauern viel länger. Um die mit hohem Strom zuladen, machst du eine Datenverbindung mit Umsetzter im extrarechner, dc-Freie Datenverbindung obskuren Bastelursprungs, Mysteriöse Software-Zusatztparameter in Zusatzsoftware und Hybrid/WR, von denen der Austausch, was die Parameter denn überhaupt machen, Bände füllt. Wie die Software Werte generiert, wenn der Datenverkehr ausfällt, ob das fail-safe ist .... unbekannt.
Der Regelkreis ist in der Lage, die Ladespannung runter (und hoch-) zu drehen.
Vielen Leute verstehen weder die Parameter, noch die Funktion des Regelkreises, den sie brauchen, um indirekt das Nordkyn-Diagramm zu emulieren - auf Zellenspannungsbasis, natürlich. Und ob der Kreis etwa schwingt, mit Überschwingern der Spannung, schaut auch niemand nach.
Zusammenfassung, das ist ein Regelkreis aus unbekannt zuverlässigen Komponenten mit Parametern, deren Wirkung meist unbekannt ist - im Zusammenwirken mit einem unbekannt funktionierenden WR als ausführendem.
Und weil "Euch" tatsächlich auffällt, dass das ganze nicht so ganz vertrauenswürdig ist, beginnt eine Diskussion über die Zuverlässigkeit des BMS - denn irgendjemand muss das Unheil ja aufhalten, gelle?
Dabei überseht ihr, dass das BMS DAFÜR nicht gemacht ist.
Es ist dafür gemacht, die unerwartete Fehlfunktion eines gut funktionierenden zuverlässigen Systems abzufedern, nicht das ständige/gelegentliche Versagen eines von vorherein zweifelhaften Systems. Und das ist nämlich ein Unterschied.
Die 3,5V sind nicht schädlicher, weil eine Schädigung erst deutlich über der Spannung beginnt.
Eben nicht. Ich sagte es schon, es ist nicht die SPANNUNG schädlich, sondern das umsezen des letzten restchens Chemie. Oder SOC, wie du willst. Im Grunde genommen muss man auf 1% SOC, oder was weiss ich, verzichten.
Dass der Akku voll wird merkt man, wenn die Zelle von der flachen Spannungskurve in die steile Spannungskurve übergeht,....
Soweit einverstanden.....
....und auch erst dort macht Balancing Sinn.
Tja, der Übergang ist da fliessend. Wo hört die flache Kurve auf, wo fängt die steile Kurve an ? Da ist ein Krümmung in der Kurve, keine Ecke. Es ist so, und das habe ich früher vertreten, je höher die Spannung, je mehr Unterschied sieht man in dem delta U/SOC Koeffizienten. Ein bischen mehr ladung macht immer mehr spannungsunterschied.
Aber, und das muss man auch mal sagen: Es geht nicht darum, die Akkus auf 0,00001 % SOC gleichzumachen. 1% Reicht. notfalls 2%. Es geht doch nur darum, dass dieser prozentsatz vom ausnutzbaren SOC abgeht. Ohne eine Akkuschädigung in dem Sinne.
So darfst du Auswählen: 1 % weniger SOC nutzbar uznd weniger Lebensdauerschädigung, oder umgekehrt.
Generell alter ein Lifepo4 schneller im vollen Zustand, deshalb sollte man diesen Ladezustand eher kurz halten. Also Ladestrom begrenzen, damit der Akku nicht schon morgens um 10 Uhr voll ist und dann bis 21 Uhr voll rumsteht.
Im vollen und warmen Zustand, ja. Insgesamt ist dieser Faktor bei Normaltemperaturen ja in den angegebenen Lebensdauerzyklen eingerechnet. Verluste hast du demgegenüber nur, wenn du deutlich wärmer, im Durchschnitt, bist.
Ich bin kein Amateur, aber ich lerne trotzdem noch.
Bürokratie schafft man nicht durch neue Regeln oder Gesetze ab.
Fragestellung des Threads "Maximale Ladespannung, wann ist die Chemie aufgebraucht"
Können wir schon lösen?
"A cell is being overcharged once the lithium ions are becoming depleted."
Wann das ist, können wir nicht nur an der Spannung festmachen, nein wir müssen auch den Ladestrom dazu betrachten und bei der termination current (oder etwas davor) aufhören zu laden.
Das wäre unser aktueller Zugang dazu, oder haben wir eine bessere, weil fundiertere Theorie?
Bonusfrage, welchen Einfluss hat die Temperatur darauf (eine Abhängigkeit von Temperatur und Ladung (C-Rate) ist ja bekannt)?
Sapere aude!
@Carolus Wie ich bereits mehrfach erwähnt habe bin ich Fachfremd und deshalb mag meine Frage auch etwas fehl am Platze sein.
Sind die von dir so verständlich rausgearbeiteten Lade und Entladegrundsätze nicht genau jene auf denen die Ladelogik von Victron beruht? Oder auch andere Hersteller?
Für mich geht es nicht um eine Firma oder einzelne Parameter. Es ist eine prinzipielle Frage
@Carolus Wie ich bereits mehrfach erwähnt habe bin ich Fachfremd und deshalb mag meine Frage auch etwas fehl am Platze sein.
Sind die von dir so verständlich rausgearbeiteten Lade und Entladegrundsätze nicht genau jene auf denen die Ladelogik von Victron beruht? Oder auch andere Hersteller?
Ob die das gleiche wie ich sagen, weiss ich nicht. Ich schreibe eigenes Wissen.
Ich bin kein Amateur, aber ich lerne trotzdem noch.
Bürokratie schafft man nicht durch neue Regeln oder Gesetze ab.
Okay verstehe.....
Trotzdem danke
Ich bin kein Amateur, aber ich lerne trotzdem noch.
Bürokratie schafft man nicht durch neue Regeln oder Gesetze ab.
Verstehe ich nicht ganz, was willst du mir damit sagen? Ich sehe aktuell nicht wie ich mit genau einmal Balancieren, bei Erstinbetriebnahme, über die Runden komme. In der Realität beobachte ich hier doch, dass der SoC langsam aber doch abweicht.
Eigentlich gibt es keinen direkten Zusammenhang zwischen aktuellem SOC und Balancieren.
Und der SOC ist die Integration des Stroms über die Zeit - eine ziemlich wackelige, mit längerer Zeit immer ungenauere gerechnete Schätzgröße.
Die Abweichungen des SOC von der Wirklichkeit hat aber nichts mit Balancing Bedarf zu tun.
Ich bin kein Amateur, aber ich lerne trotzdem noch.
Bürokratie schafft man nicht durch neue Regeln oder Gesetze ab.
„Der Gebildete treibt die Genauigkeit nicht weiter, als es der Natur der Sache entspricht.“ Guter Spruch, auch wenn er nicht von mir sondern von Platon stammt. 😎
Wer war doch gleich Plato?
Genau das beobachtet man in der Verschlimmbesserer- Gemeinde namens YT.
What? Einen Tag bei 3,65 V parallelschalten? Ich mache eine Woche!
What? 25 mV Differenz beim balancieren? Ich mache 5 mV!
What? 30 mA Balancerstrom? Ich brauche einen starken Balancer!
What? Nur oberhalb 3,4 V balancieren? Ich lasse den immer laufen.
What? Kleine Kapazitätsunterschiede? Das muss gleich sein, gematcht!
What? Alte und neue Zellen zusammenschalten? Armageddon!
What? Verschieden Panels parallel schalten? Da muss Strom und Spannung genau gleich sein... Und Sperrdioden natürlich. Und keine Verschattung.
Und die allermeisten Neuankömmlinge kommen immer und immer wieder mit den gleichen Märchen.
Ich bin kein Amateur, aber ich lerne trotzdem noch.
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Bitte, denke davon lebt dieser Beitrag.
Sicher etwas trockener hier als bei den rauchenden und explodierenden Speicher nebenan, aber nicht minder wertvoll dieser Austausch.
Dann will ich meine Meinung zu dem ganzen Hexenwerk hier reinschreiben ohne Lust auf ewige Diskussionen darüber zu haben😀.
Jeder kann sich sein eigens Bild davon machen und glauben was er möchte.
Zuerst zu der Tabelle von Nordkyn und dem angegebenen Abschlussstrom:
Wie ich es an anderer Stelle schon geschrieben hatte berechnet Nordkyn den Abschlussstrom anhand des Innenwiderstandes der Zellen, und aus dem Grund das er davon ausgeht das eine volle Lifepo Zelle eine OCV (Ruhespannung) von 3,37V, und somit einem Abschlussstrom Null hat. Anhand dessen berechnet er die restlichen Abschlussströme für verschiedene Ladeschlussspannungen, weil er den Akku als eine Spannungsquelle in Reihe mit einem Widerstandselement betrachtet. Und da sind wir schon beim ersten Punkt wo ich schon damals heiss diskutiert hatte: https://www.akkudoktor.net/forum/postid/94395/. Ich wuste schon damals das dieses Thema irgentwann nochmal aufkommt und jetzt ist es wohl soweit. Solange man also eine Ruhespannung von rund 3,37V eines Lifepos nach einem korrekten und vollständigem Ladeverfahren inklusive CC/CV Phase nicht als normal ansieht, kann man diese Tabelle schonmal nicht für die berechnung seines Abschlussstromes heranziehen (und ja es mag trotzdem auch höhere Ruhespannungen geben). Ein weiterer Punkt ist das nicht jeder Akku den gleichen IR hat. Beispiel: Es gibt Zellen die haben zb. ~0,21mΩ (Eve) und es gibt Zellen die haben 0,4mΩ (Winston) was schon das doppelte ist. Dazu kommen dann noch die Verbinder der Zellen, Kabel, etc. wenn man die Zellen zusammen geschaltet im fertigen Akku laden möchte. Dann gibt es sogar unterschiedliche IR des gleichen Zellenherstellers der aber verschiedene Größen anbietet (Kapazität). Und auch hier sind die Innenwiderstände wieder verschieden... wenn er das also so berechnet kann man es nicht für alle Lifepo verallgemeinern, oder überhaupt gerbauchen da wir nichtmal wissen welche Ausgangswerte er für die Berechnung verwendet hat. Aus diesen Gründen ist die Tabelle von Nordkyn aus meiner Sicht unbrauchbar und nicht zu empfehlen wie es hier in letzter Zeit oft getan wurde, das muss ich einfach mal so sagen. Denn die Beschreibung auf Nordyn zu der Tabelle/Diagramm ist eindeutig.
Zu der MarineHowTo Seite die ich bis auf die Sache mit der Lichtmaschine komplett gelesen habe schreibe ich später auch noch Meine Meinung.
Achtung, einige meiner Angaben stammen von nicht kalibrierten oder geeichten Geräten. Bei Risiken und Nebenwürgungen schreiben sie die Packungsbeilage und vertrauen sie nicht meinen Angaben oder denen ihres Spirituellen Führers! Denn für jede Lösung haben wir ein Problem. Vertrauen sie auf ihren Fehler und genießen sie die Reise. Alle Angaben ohne Gewehr!
Aus diesen Gründen ist die Tabelle von Nordkyn aus meiner Sicht unbrauchbar und nicht zu empfehlen wie es hier in letzter Zeit oft getan wurde, das muss ich einfach mal so sagen
Kannst du natürlich machen. Dass die Tabelle nur für einen Typ gilt, haben wir schon oft angemerkt. Ich habe dieses Diagramm "auf den Typ hingebosselt' genannt.
Aber das Grundproblem, dass "Durchladen" bis null oberhalb von 3,37 V "schädlich" für die Lebensdauer ist, bleibt. Jeder der höhere Ladespannung benutzt, steht mit einem Fuß vom Sumpf.
Aber wenn du schon "partus diaboli" machst - das kann ich auch.
Ich Frage: wie schlimm ist denn der Sumpf? Wie bewertet man die schädliche Wirkung einer höheren Spannung über eine bestimmte Zeit?
Die von mir angegriffene YT Gemeinde brutzelt ihre Zellen bei 3,65V für Woche.
Die Womofahrer laden ihre 12 V Akkus im Auto, wo die Lima gewohnheitsmäßig 14,4 V raushaut. Das sind muntere 3,6 V, die perfektes balancing erfordern , und/aber bei niedrigen Temperaturen oder durch Überschwinger noch höher liegen kann.
Und da jammert keiner über schlechte Lebensdauer. Ein Urgestein des LiFePO im Womo , komme gerade nicht auf den Nick, ist im womoforurm noch aktiv, hat einen Gartenhauslochtakku, der bis 14,4 geladen wird, wenn genug Licht da ist. Tag für Tag, Sommer für Sommer, seit mehr als 10 Jahren. Und jährlich wird Kapazität gemessen. Kein Verlust. Allerdings ist das eine Winston Zelle.
Was will ich sagen - wir haben gerade erst ein bisschen allgemeine Einsicht erreicht, das hohe Ladespannung ggf. Lebensdauer kosten kann, aber es gibt kaum belastbare Fakten, wieviel .
Jetzt können/sollten wir die Diskussion dazunehmen, wieviel das ganze ausmacht. Und das wird sehr schwierig werden. Eine Vorlage für die düsteren Prognosen der YTber.......
Ich sage es gleich vorweg: ich gebe keinen Anwender iregendeine Chance, was beizutragen. Hier müssen wir uns darauf verlassen, was Firmen und Forschung ermittelt haben.
Ich bin kein Amateur, aber ich lerne trotzdem noch.
Bürokratie schafft man nicht durch neue Regeln oder Gesetze ab.
Stellt sich noch die grundsaetzliche Frage ob die Lebensdauer ueberhaupt so wichtig ist - ein erreichbares Mindestalter von 10 Jahren mal vorausgesetzt. Ich geh davon aus, dass die Akkupreise in 10 Jahren weit unter den aktuellen sind, bei weit hoeherer Kapazitaet. Ein Austausch duerfte demnach nicht teuer werden, Gleiches gilt vermutlich fuer die Wechselrichter. Schade nur um die Amortisation wenn die auf > 10 Jahre berechnet wurde. Mir war das von vorne rein ziemlich egal, nett wenn's klappen wuerde, wenn nicht auch gut.