Ich habe mal die Daten laut Datenblatt bei den Comfora Geräten verglichen und da braucht die 42er im Gegensatz zur 35er bei 2°C Außentemperatur (AT) ca. 200W mehr.
Welche Werte hast du da verglichen?
----
Mitsubishi Heavy SRC/SRK20-ZS-W (SCOP 4,6)
Mitsubishi Heavy SRC/SRK25-ZS-W (SCOP 4,7)
Daikin ATXF25E (SCOP 4,1)
Split-Klima Zentrale Seiten
Die Räume sind sehr klein. So ca. 8-11 m².
Ich lese sehr interessiert mit und habe Respekt vor den Problemen die anscheinend bei für kleine Räume "überdimensionierten" Geräten auftreten.
Ich bin gerade dabei mir Angebote für eine Installation von 1x 3MXM40A mit 3xPerfera IG mit 1,5kW (für 2x8m2, 1x 13m2 Räumen) und 1x 2MXM40A mit einem 2kW Truhengerät und 2,5kW Wandgerät (20m2 und 35m2) machen zu lassen.
Könnte es vielleicht sein, das Truhengeräte oder niedrig installierte Wandgeräte, da sie nicht in der warmen Luft an der Decke hängen, das Temperaturregelungs-Problem nicht, oder nicht so ausgeprägt haben?
@win Die Werte aus dem angehängten Datenblatt habe ich verglichen.
Die Werte in den grünen Kästchen sind für mich erstmal die Startwerte des Herstellers zum Vergleichen.
Im Lifebetrieb, kann sich das sicher etwas anders einpendeln, soweit ich verstanden habe sind das jedoch die Werte für die Effizienzberechnung und da werden die sich sicher nicht schlechter machen als sie sind.
Aus meiner Sicht ist im 42er ein größerer Kompressor bzw. Lüfter und Elektronik verbaut, die eine höhere Grundleistungsaufnahme hat.
Herzliche Grüße
Eclipse
Des Menschen Wille ist sein Himmelreich.
Installation:
Wärmepumpe für Warmwasser und 7kW Monoblock Wärmepumpe zum Heizen
Daikin Multisplit 3MXM40 mit Perfera Innengerät 20, 20, 25 als Ergänzung
Daikin Comfora 35 als Single-Split schon zwei Jahre länger zur Kühlung, jetzt auch zum Heizen.
31*410Wp PV auf dem Dach und 11kWh BYD Hochvolt Batteriespeicher
Mobiles Solar-Batterieladegerät zum Laden einer 2,5kWh Batterie für Off-Grid Notstromanwendung
Geplant: Gartenhütte mit ca. 5kWp - Frühjahr 24
@ytsch Wenn du nur heizen willst kannst du das mit den Truhengeräten oder niedriger montierten Wandgeräten probieren.
Dir muss aber bewusst sein, dass die Truhengeräte eine schlechtere Effizienz aufweisen als die Wandgeräte.
Wenn du mit den Geräten im Sommer auch kühlen willst, würde ich sie immer so hoch wie möglich aufhängen.
Bei niedriger aufgehängten Wandgeräten ist auch immer der empfundene Luftstrom (negativ) zu berücksichtigen, der auch seinen Teil zum Wohlfühlen beiträgt.
Ich persönlich würde immer die höchstmögliche Wandposition bevorzugen.
Die Geräte sind von den Herstellern auf diese Position ausgelegt und getestet.
Das Thema Raumklima und gleichmäßige Temperatur ist m.E. besser über ein abgesetztes Thermostat zu steuern.
Herzliche Grüße
Eclipse
Des Menschen Wille ist sein Himmelreich.
Installation:
Wärmepumpe für Warmwasser und 7kW Monoblock Wärmepumpe zum Heizen
Daikin Multisplit 3MXM40 mit Perfera Innengerät 20, 20, 25 als Ergänzung
Daikin Comfora 35 als Single-Split schon zwei Jahre länger zur Kühlung, jetzt auch zum Heizen.
31*410Wp PV auf dem Dach und 11kWh BYD Hochvolt Batteriespeicher
Mobiles Solar-Batterieladegerät zum Laden einer 2,5kWh Batterie für Off-Grid Notstromanwendung
Geplant: Gartenhütte mit ca. 5kWp - Frühjahr 24
Genau, falls Probleme mit der Temperaturregelung, dann etwas Basteln und den Sensor verlegen. Oder als Zubehör dazukaufen, kostet natürlich ein wenig mehr.
----
Mitsubishi Heavy SRC/SRK20-ZS-W (SCOP 4,6)
Mitsubishi Heavy SRC/SRK25-ZS-W (SCOP 4,7)
Daikin ATXF25E (SCOP 4,1)
Split-Klima Zentrale Seiten
Genau, falls Probleme mit der Temperaturregelung, dann etwas Basteln und den Sensor verlegen. Oder als Zubehör dazukaufen, kostet natürlich ein wenig mehr.
Das war auch mein erster Gedanke. Ein smarter Temperatursensor im Raum (Homeatic, Shelly etc. pp) und diesen dann über den iOBroker in die Klimasteuerung mit einbinden. Ich befüchte aber dass das zu unnötigem Takten führt. Ich habe mittlerweile mein Setup gefunden, 17° ist das Heizziel, das entspricht realen 20/21°C im Raum.
Allerding bekomme ich mit diesem Setup die 4,2 kW Singel Split Anlage nicht unter 500W dauerhaft. Ich hatte den Timer zum ausschalten auf 19 Uhr. Kurz danach habe ich sie manuell wieder eingeschaltet. Mit dem Ziel 17° zu heizen. Der Sensor zeigt abver 21° an. Statt auszugehen oder erst garnicht anzuspringen genehmigt sich der Kamerad dann erstmal 800W um dann nach ca. 10 minuten auf 480W runter zu regeln. Jetzt (19:46) ist der VErbrauch bei 362W. Kann mir das jemand erklären? Ich werde das Wochenende über durchheizen und dann berichten 🙂
1 x Daikin FTXM42R-RXM42R
2 x Daikin FTXM25R-RXM25R
1 x Daikin 2MXM40A mit 2 x FTXM20R
Dir muss aber bewusst sein, dass die Truhengeräte eine schlechtere Effizienz aufweisen als die Wandgeräte.
@eclipse Ich habe schon oft davon gelesen, weiss aber nicht an welchem Wert ich das erkennen kann. Es müsste dann ja ein Wirkungsgrad angegeben sein. Den SCOP findet man ja nur beim AG.
Kühlen ist erstmal zweitrangig. Wenn meine 33 jährige Gasheizung den Geist aufgibt habe ich ein grosses Problem, da ich diese nicht wieder ersetzen möchte.
Ich persönlich würde immer die höchstmögliche Wandposition bevorzugen.
Die Geräte sind von den Herstellern auf diese Position ausgelegt und getestet.
Das Thema Raumklima und gleichmäßige Temperatur ist m.E. besser über ein abgesetztes Thermostat zu steuern.
Ich kann mir vorstellen das Klimageräte besser hoch gehängt werden. Die Installation eines abgesetzten Temperaturfühler scheint mir einleuchtend, die technische Integration ist mir aber unklar.
Genau, falls Probleme mit der Temperaturregelung, dann etwas Basteln und den Sensor verlegen. Oder als Zubehör dazukaufen, kostet natürlich ein wenig mehr.
@win Ein bisschen basteln ist ja ok. Aber wenn das System Daikin recht "geschlossen" ist, vermute ich einige Schwierigkeiten bei der Integration. Habe aber wie gesagt noch keine Erfahrung. Wenn die Anlage(n) erstmal installiert sind und es in den 8m2-Räumen nicht funktioniert, ist es ein teurer Spass sie Richtung Boden zu bringen, oder nachträglich ein Truhengerät zu kaufen.
Das war auch mein erster Gedanke. Ein smarter Temperatursensor im Raum (Homeatic, Shelly etc. pp) und diesen dann über den iOBroker in die Klimasteuerung mit einbinden.
@nitpicker Wenn das mit der Integration in die Steuerung klappen sollte, ok.... Ich habe gerade mit den ersten Shellys in der Wohnung angefangen...
Kann mir das jemand erklären? Ich werde das Wochenende über durchheizen und dann berichten 🙂
Leider kann ich das nicht. Ich bin aber gespannt auf deine Versuche.
Kurz danach habe ich sie manuell wieder eingeschaltet. Mit dem Ziel 17° zu heizen. Der Sensor zeigt abver 21° an. Statt auszugehen oder erst garnicht anzuspringen genehmigt sich der Kamerad dann erstmal 800W um dann nach ca. 10 minuten auf 480W runter zu regeln.
Beim Einschalten gehen die Anlagen in der Regel immer erstmal ziemlich hoch. Das hat mehrere Hintergründe. Einer ist, dass sich das Öl im Kältekreislauf verteilen muss. Das geht nur bei hohen Leistungen. Dann geht der Regler auch davon aus, dass du schnell Wärme haben willst, wen du die Anlage einschaltest. Wenn da nur ein laues Lüftchen kommt, würden sich wohl viele Kunden empören, dass die nicht richtig heizt. Erst nach einer gewissen Zeit übernimmt der Regler dann wirklich und versucht, die eingestellte Temperatur im Raum konstant zu halten. Da sollte sich die Anlage dann genau dort einpendeln, wo die zugeführte Energie = den Wärmeverlusten ist. Wie tief die Anlage von der Leistung geht, hängt also an den Wärmeverlusten bei einer bestimmten Temperatur. Beispiel: Bei uns sind das bei 6 Grad Außentemperatur und 18 Grad Innentemperatur 200 Watt. Machen wir die Tür vom Wohnzimmer auf, steigt es dann z.B. auf 350 Watt, wenn die Nachbarräume nur bei 14 Grad sind.
@win Ein bisschen basteln ist ja ok. Aber wenn das System Daikin recht "geschlossen" ist, vermute ich einige Schwierigkeiten bei der Integration. Habe aber wie gesagt noch keine Erfahrung. Wenn die Anlage(n) erstmal installiert sind und es in den 8m2-Räumen nicht funktioniert, ist es ein teurer Spass sie Richtung Boden zu bringen, oder nachträglich ein Truhengerät zu kaufen.
Es sind fast immer ganz normale NTC-Sensoren, also simple temperaturabhängige Widerstände, die über eine Zweidrahtleitung angeschlossen sind. Die kann man dann ganz simpel nach draußen ziehen, also 2-adrige Litze verlängern und fertig. Braucht nur ein wenig Mut, an einem neuen Gerät rumzubasteln, was nicht ganz billig ist. Und man sollte natürlich etwas Elektronikerfahrungen mitbringen.
Die Alternative ist eine Kabelfernbedienung, die auch einen Sensor enthält. Da musst du schauen, was das bei Daikin kostet. Das wäre die offizielle Lösung.
Sowas hier in der Art:
Den SCOP findet man ja nur beim AG.
Der SCOP kann immer nur in Kombination AG+IG angegeben werden. Schau dir da vor allem die Monosplits mal an. Da siehst du, dass Truhengeräte oft etwas schlechter abschneiden. Warum das so ist, erschließt sich mir nicht so ganz.
----
Mitsubishi Heavy SRC/SRK20-ZS-W (SCOP 4,6)
Mitsubishi Heavy SRC/SRK25-ZS-W (SCOP 4,7)
Daikin ATXF25E (SCOP 4,1)
Split-Klima Zentrale Seiten
@ytsch Ich habe mal die Vergleichswerte für die Truhen und die Wandgeräte der Perfera Serie hier eingefügt.
Die Kombinationen mit Truhen haben einen gerigeren Effizienzwert bei gleichem Außengerät.
Daraus schließe ich, dass die verminderte Effizienz durch das Truhengerät verursacht wird.
Beim Heizen:
Bei der 35er sind das Werte von 4,63 zu 5,1 also ca. 10% Effizenzverlust.
Bei der 50er sind das Werte von 4,31 zu 4,71 also auch ca. 10% Effizenzverlust.
Beim Kühlen ist der Effizienzverlust mit 8,55 zu 8,65 für die 25er oder 7,41 zu 7,30 für die 50er nicht ganz so schlimm, evtl. sind die Truhengeräte auf Kühlung optimiert oder können da effizienter arbeiten.
Edit: Beim Durchsehen ist mir noch der Unterschied in der maximalen Heizleistung der Truhengeräte aufgefallen, der liegt für die 35er 0,6kW und die 50er 0,4kW höher.
Vielleicht liegt darin die Ursache der unterschiedlichen Effizienz.
Herzliche Grüße
Eclipse
Des Menschen Wille ist sein Himmelreich.
Installation:
Wärmepumpe für Warmwasser und 7kW Monoblock Wärmepumpe zum Heizen
Daikin Multisplit 3MXM40 mit Perfera Innengerät 20, 20, 25 als Ergänzung
Daikin Comfora 35 als Single-Split schon zwei Jahre länger zur Kühlung, jetzt auch zum Heizen.
31*410Wp PV auf dem Dach und 11kWh BYD Hochvolt Batteriespeicher
Mobiles Solar-Batterieladegerät zum Laden einer 2,5kWh Batterie für Off-Grid Notstromanwendung
Geplant: Gartenhütte mit ca. 5kWp - Frühjahr 24
1. Wieso zieht die Außeneinheit 3kW obwohl der Betriebsstrom im Heizmodus bei der 52er unter 7A an 230V liegt?
2. Lt. Datenblatt ist der Kompressor bei der 40er und der 52er der gleiche.
Lasst grüne Männchen die Daumen senken
Die Werte in den grünen Kästchen sind für mich erstmal die Startwerte des Herstellers zum Vergleichen.
Ich interpretiere das anders. Bei der 42er wurde bei 2 Grad mit deutlich höherer Heizleistung getestet. Würde man die 35er mit gleicher Heizleistung testen, käme man vielleicht bei den gleichen Werten raus.
----
Mitsubishi Heavy SRC/SRK20-ZS-W (SCOP 4,6)
Mitsubishi Heavy SRC/SRK25-ZS-W (SCOP 4,7)
Daikin ATXF25E (SCOP 4,1)
Split-Klima Zentrale Seiten
@thorstenkoehler
zu Frage 1:
Worauf bezieht sich die Frage 1 mit den 7 Ampere, die kann ich in den von mir angehängten Datenblättern im Post vom 28.01. nicht sehen?
Beziehst du dich auf die "nominale Leistungsaufnahme" von 1,45kW?
Wenn ja, ist das nach meiner Wahrnehmung ein theoretisch gemittelter Wert, Spitzenlastaufnahmen können davon abweichen.
Sind die 3kW ein beobachteter Wert in einer bestehenden Anlage?
Die 50er soll mit 13A abgesichert werden damit kann sie theoretisch bis zu 3kW ziehen.
Ich habe die 35er Comfora, im Einsatz. Da sind min. / nom. und max. Werte für die Leistungsaufnahme angegeben.
Wenn du dich auf etwas anderes beziehst bitte nochmal erläutern.
Zu Frage 2: Mein Vergleich qam 28.01. war zwischen 25/35er und 50er, weil es nur dazu Daten mit den Truhengeräten gibt, die 40er habe ich nicht betrachtet.
Herzliche Grüße
Eclipse
Des Menschen Wille ist sein Himmelreich.
Installation:
Wärmepumpe für Warmwasser und 7kW Monoblock Wärmepumpe zum Heizen
Daikin Multisplit 3MXM40 mit Perfera Innengerät 20, 20, 25 als Ergänzung
Daikin Comfora 35 als Single-Split schon zwei Jahre länger zur Kühlung, jetzt auch zum Heizen.
31*410Wp PV auf dem Dach und 11kWh BYD Hochvolt Batteriespeicher
Mobiles Solar-Batterieladegerät zum Laden einer 2,5kWh Batterie für Off-Grid Notstromanwendung
Geplant: Gartenhütte mit ca. 5kWp - Frühjahr 24
Ich habe technische Datenblätter zur runtergeladen.
Air Conditioning
Technical Data
3MXM-M
Kann nicht mehr sagen, wo ich die gefunden habe.
Auf Seite drei steht zu lesen, dass die 3MXM40 und die 52 diesen Kompressor, 2YC40JXDC, mit 1300W Ausgangsleistung nutzen.
Mit 2. sollte also nur die Bestätigung der Kompressorgleichheit signalisiert werden.
In den Datenblättern wird für unterschiedliche AG in Kombination mit unterschiedlichen IG die Leistungsaufnahme beschrieben. Die Daten beziehen sich dabei auf eine, z.B. 3MXM52M. Die Kombi mit drei Wandgeräten der 2kW-Klasse, einer meiner vermutlichen Anwendungsfällen, ergibt eine elektrische Leistungsaufnahme zwischen ca. 1,9 und 2,4kW für 20° Innentemperatur und Außentemperaturen zwischen -15° und +15°C. Die abgegebene Leistung wird dabei zwischen 5,4 und 10,8kW angegeben. In keiner Kombination wird die elektrische Leistungsaufnahme nennenswert unter 1,9 oder über 2,4 kW angegeben. Egal welche IG kombiniert werden.
Daher meine Frage nach der Angabe zur Leistungsaufnahme, die Du in dem zweiten Post in diesem Fred gemacht hast.
Lasst grüne Männchen die Daumen senken
@thorstenkoehler
Danke für die Klarstellung.
Du beziehst dich auf meinen Post vom 15.01.
Die Kompressorgleicheit zwischen 40er und 52er ist mir auch schon aufgefallen.
Die 3kW beobachte ich bei meinem Shelly 3EM auf der Phase, auf der die 3MXM angeschlossen ist.
Dabei sind die 3kW die Differenz zur Grundlast auf der Phase, wenn ich die Anlage mit allen drei Innengeräten auf Vollast (Powerful) stelle.
Sonst lief auf der Phase während meines Tests nix, das solche Lasten generiert.
So recht passt das alles für mich noch nicht zusammen mit den technischen Angaben von Daikin.
Ich habe mal einen Auszug aus dem Daikin Dokument "3MXM-N Technische Daten" angefügt.
Ich habe wahrscheinlich die deutsche Version von dem Dokument, das du zitierst.
Für meine Kombination sind da 0,32kw als Minimale- und 0,9kW als Maximale-Leistungsaufnahme im Heizbetrieb angegeben.
Meine Erhebung habe ich gemacht, als draußen 6°C waren.
Es ist jedoch nirgendwo eine Angabe, ob das für den Gesamtgeräteverbund gilt oder pro Innengerät.
Selbst dann, wenn es pro Innengerät gilt, dürften es nur 2,7kW sein.
Auch taktet mir die Anlage zu oft.
Sie pendelt zwischen 0 und 0,9kW anstatt mit kleiner Leistung durchzulaufen, selbst wenn alle Innengeräte an sind.
Wenn mehrere Geräte gleichzeitig Warmluft abgeben sind es auch mal 1,2 bis 1,6kW.
Das verwirrt mich alles im Moment noch und ich versuche weiter Betriebsdaten zu sammeln.
Zur Not muss mal ein Daikin Techniker ran und nachschauen.
Herzliche Grüße
Eclipse
Des Menschen Wille ist sein Himmelreich.
Installation:
Wärmepumpe für Warmwasser und 7kW Monoblock Wärmepumpe zum Heizen
Daikin Multisplit 3MXM40 mit Perfera Innengerät 20, 20, 25 als Ergänzung
Daikin Comfora 35 als Single-Split schon zwei Jahre länger zur Kühlung, jetzt auch zum Heizen.
31*410Wp PV auf dem Dach und 11kWh BYD Hochvolt Batteriespeicher
Mobiles Solar-Batterieladegerät zum Laden einer 2,5kWh Batterie für Off-Grid Notstromanwendung
Geplant: Gartenhütte mit ca. 5kWp - Frühjahr 24
Die Werte in den grünen Kästchen sind für mich erstmal die Startwerte des Herstellers zum Vergleichen.Ich interpretiere das anders. Bei der 42er wurde mit bei 2 Grad mit deutlich höherer Heizleistung getestet. Würde man die 35er mit gleicher Heizleistung testen, käme man vielleicht bei den gleichen Werten raus.
Da sind wir wieder beim Gerätedesign und den Design-Parametern.
Wenn eine Anlage x kW Wärme liefern soll, muss auch die Effizienz zu der Leistung passen.
Wenn ich mir die Werte von 7°C bis -7°C anschaue, da steigt die Leistungsaufnahme bei der 42er überproportional zur erzeugten Wärme und der COP sinkt im Vergleich zur 35er.
Bei 7°C ist die Effizienz bei beiden Geräten noch in der gleichen Größenordnung.
Ich würde aus dieser Beobachtung vorsichtig schließen, dass die Größe oder die Leistung des Verdampfers am Außengerät nicht mit der Kompressorleistung bei kühleren Außentemperaturen mithält.
Vermutlich ein Designkompromiss für die Größe des Außengerätes.
Auch die angegebe minimale Leistungsaufnahme im Heizbetrieb zwischen den kleineren und größeren Geräten spricht dafür, wobei hier wieder nicht klar ist, wie oft sie takten.
Diese Beobachtung gilt erstmal nur für die betrachtete Daikin Produktfamilie, bei anderen Herstellern und Designs kann das auch anders aussehen.
Herzliche Grüße
Eclipse
Des Menschen Wille ist sein Himmelreich.
Installation:
Wärmepumpe für Warmwasser und 7kW Monoblock Wärmepumpe zum Heizen
Daikin Multisplit 3MXM40 mit Perfera Innengerät 20, 20, 25 als Ergänzung
Daikin Comfora 35 als Single-Split schon zwei Jahre länger zur Kühlung, jetzt auch zum Heizen.
31*410Wp PV auf dem Dach und 11kWh BYD Hochvolt Batteriespeicher
Mobiles Solar-Batterieladegerät zum Laden einer 2,5kWh Batterie für Off-Grid Notstromanwendung
Geplant: Gartenhütte mit ca. 5kWp - Frühjahr 24