Gegenüberstellung von Windkraft und dessen Alternativen

Hallo Waldmeister, erst mal vielen Dank für deinen Thread und den konstruktiven und sachlichen Ansatz. 👍

Um es gleich von Anfang an richtig zu stellen, es kommt sonst womöglich falsch an, der Wunsch nach einem solchen Thread ist nicht meiner, das kam von dir.
Ich hatte lediglich darum gebeten, nicht den bestehenden Thread allzuweit in's offtopic zu führen, sondern, dass du bei Interesse einen eigenen Thread für deine Fragen aufmachen mögest. Und angeboten, mich da dann auch zu äußern.
Erfahrungsgemäß geraten solche Threads dann doch recht schnell in eine emotionale Schiene, und enden in Graben- und Glaubenskriegen. Aber schauen wir mal... wie gesagt, ich finde den Ansatz super, und würde mich freuen, wenn das ein interessanter Meinungsaustausch, auch mit anderen wird.

Wenn ich es richtig verstanden habe, möchtest du erstmal nicht, dass wir groß auf deine pro-Argumente eingehen, um das Thema nicht von Anfang an zu zerfasern... sondern erstmal nur Standpunkte klären.

Also hier meiner: Ich bin kein Windkraftgegner, halte aber den geplanten, massiven Ausbau für einen weiteren Irrweg. Ich bin allrounder, und wünsche mir einen gesunden und sinnvollen Energie-Mix. Alles auf Windenergie ist genauso daneben, wie alles auf Erdgas, oder alles auf Kernkraft.

Den meisten deiner pro-Argumente stimme ich zu, auch wenn überall ein kleines "aber" im Raum steht. Beim Thema "Landschaftsverschönerung" musste ich lachen... bin halt ein Landei. Für mich gibt es kaum was schöneres, als die Natur. Und wenig, was menschliches Tun daran verbessern oder verschönern könnte.
Absurd, das ausgerechnet mit Windrädern erreichen zu wollen.
Vielleicht müsste man dann eher mal die "tristen Raps-Mais-Fichten-Monokultur-Landschaften" hinterfragen?
Aber egal, das war schon wieder abgeschweift...

Genauso wenig, wie ich Windkraft-Gegner bin, bin ich Kernkraft-Gegner.
Ich sehe die Kernkraft nicht als Alternative zur Windkraft, sie sollte aber auch einen Platz im Energiemix haben, und nicht aus ideologischen Gründen verteufelt werden.
Auf lange Sicht kommen wir ohnehin nicht an der Kernkraft vorbei, es sei denn, die Menschheit reduziert entweder ihren Energie-Hunger, oder sich selbst drastisch.
Das erste halte ich für deutlich unwahrscheinlicher, als das zweite.

Jeder Energieträger auf unserer Erde ist Sonnenenergie. Angefangen beim ältesten Brennstoff Holz, über Torf, Braunkohle, Steinkohle, Erdöl oder -gas, bis hin zu Solarthermie, Photovoltaik, Wasser- und Windkraft. Alles Sonnenenergie, denn die Sonne ist der einzige Erzeuger in unserem Sonnensystem.
Wie macht die Sonne das? Über Kernkraft. Spaltung und Fusion.

Von der Fusion sind wir wohl noch ein paar Jährchen entfernt, falls das überhaupt mal wirtschaftlich gelingen sollte.
Kernspaltung dagegen ist eine beherrschbare Technologie.
Deutschland hat sich natürlich dabei auch wieder ins off katapultiert. Schade.

In den ö-r Medien findet da leider keine Diskussion statt. Da wird immer noch so getan, als ginge es nach wie vor um Technologien aus den 70ern des letzten Jahrhunderts.

Es hat sich halt viel getan, seit damals. (Ja, ich war auch auf Wackersdorf-Demos 😉 )
Kanada und Russland sind wohl führend, bei den neuen, modularen und eigensicheren Reaktoren, die auch unser Endlager-Problem lösen würden, weil abgereicherte Brennstäbe hier noch als Brennstoff eingesetzt werden können.

Klingt zu schön, um wahr zu sein, und vermutlich ist es auch nicht so einfach, wie es dargestellt wird.

Ich finde aber, dass das eine echte Chance wäre, unsere Energieprobleme zu lösen.
Klar, Deutschland hat sich da wegen ideologischen Grün(d)en wieder abhängen lassen, aber spielt das die große Rolle, bei so gewaltigen, globalen Problemen?

Und meiner Meinung nach sollten hier massiv Forschungsgelder fließen, statt in Genderkram, Waffenexporte und sonstigen Unsinn.

Es ist nunmal so, dass die Menschheit deutlich mehr Energie verfuttert, als durch die Sonne eingebracht wird, sonst bräuchten wir die fossilen Energieträger gar nicht.
Und egal, welche sekundäre Sonnenenergie wir nutzen, wir bringen damit ein über 3,5 Milliarden Jahre -ein unvorstellbar langer Zeitraum- entstandenes Gleichgewicht zum Kippen.

Was läge also näher, als die primäre Sonnenenergie (Kernfusion und -spaltung) zu nutzen.

Zumindest drüber nachdenken darf man ja vielleicht.

Achso, und nicht vergessen: Gleich draufhauen verboten, Kontra erst nächste Woche! :wave:

"Es ist nunmal so, dass die Menschheit deutlich mehr Energie verfuttert, als durch die Sonne eingebracht wird, sonst bräuchten wir die fossilen Energieträger gar nicht."
Die Einstrahlung der Sonne auf den Planeten Erde liegt ca. 7*10^17Wh und der Menschheitsverbrauch 2014 lag bei ca. 160*10^15Wh und damit in einem Bereich der keine Nutzung fossiler Brennstoffe erfordern würde.

Wie beherrschbar Kernenergie ist und war, kann man in Harrisburg, Tschernobyl und Fukushima bestaunen.
Wenn ein Windrad mal abkackt, dann ist der Schaden für die Umwelt überschaubar. In Tschernobyl strahlt es seit 36 Jahren munter vor sich hin.
Die Sperrzone hat einen Radius von 30km.
Also ein Kreis der etwa von Gütersloh bis Minden, von Köln bis Aachen, von Brunsbüttel bis Pinneberg oder von Hanau bis Mainz reicht.
Und die ungeklärte Frage bleibt, wohin mit den entstehenden Abfällen.
Bayern ist ja tabu hat der Markus festgestellt. Auf den Mond schießen geht bestimmt, aber auch da kommt nicht alles hoch. Challenger
Achja, was in Russland so als beherrschbare oder sichere Technologie bezeichnet wird, genügt vielleicht nicht allen Ansprüchen.
So ähnlich wie Pressefreiheit und Demokratie. Mit solchen Vergleichen wäre ich echt vorsichtig.

Alternative:

Leitungsgas aus Russland:
- spottbillig bei Langzeitverträgen
- Jahrzehntelanger verlässlicher Lieferant (selbstverständlich nicht mehr, wenn man gegen ihn hetzt und militärisch zu Felde zieht)
- riesen Verteilnetz bereits vorhanden
- Regelfähigkeit ausgezeichnet
- Rohstoff außerdem multifunktionfähig für die Chemische Grundstoffindustrie
- als klimaschonend in der Bevölkerung aktzeptiert
- Reserven >100 Jahre vorhanden

Man muß natürlich aufhören dem Amis in der Arsch zu kriechen und jeden befohlen Selbstmord auszuführen.

Die Einstrahlung der Sonne auf den Planeten Erde liegt ca. 7*10^17Wh und der Menschheitsverbrauch 2014 lag bei ca. 160*10^15Wh und damit in einem Bereich der keine Nutzung fossiler Brennstoffe erfordern würde.

Sorry für den OffTopic aber
Ich bin gerade selbst etwas schockiert - ich habe immer gedacht, so rein vom Gefühl her, dass viel viel viel mehr Sonne kommt, als wir jemals brauchen können. Ich hab aber selbst nochmal gerechnet und bin auf was anderes gekommen.

mit

Die Energie der gesamten oberhalb der Atmosphäre auf die Erde einfallenden Sonnenstrahlung beträgt ca. 341,3 W/m². Dieser Wert errechnet sich aus der Solarkonstante, die im zeitlichen Mittel ca. 1367 W/m² beträgt, und berücksichtigt zusätzlich, dass die Oberfläche der Erde wegen ihrer Kugelform und Rotation, rechnerisch nur 1/4 eines Tages der Sonnenstrahlung ausgesetzt ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Strahlungshaushalt_der_Erde#Wert_der_globalen_Strahlungsbilanz
und
und 510.000.000 km² Oberfläche

komme ich auf 1.7x10¹⁷ wh. Nicht 7.
160*10^15Wh - oder auch 1.6x10¹⁷ wh sind da ganz nah dran.

Hab ich jetzt irgendwo den Wurm drin oder sind wir Menschen wirklich SO gefäßig?

Edit:
Aaaalter... Peinlich. Alles klar, ich bin selbst drauf gekommen. Einstrahlung pro Stunde und Verbauch pro Jahr. Hoppla.

So ich habe jetzt lange überlegt ob ich etwas schreiben soll oder nicht. Gebe aber jetzt auch einfach meinen Senf dazu.

Windkraft ist so ne Sache, ich persönlich finde sie gut, problematisch wird es wenn zu viele auf einem Haufen stehen.

Vielleicht muss man bei Windkraft aber auch einfach einmal anders denken, muss es immer ein ganz großes sein oder wäre es nicht schlau mit vielen kleinen wie bei PV Anlagen, den Grundbedarf von Häusern zu denken?

Vorteile wurden ja schon sehr viele genannt muss man nicht wiederholen.

Negatives wird sicher auch noch kommen.

Was am Ende bleibt ist, jede Energiequelle hat ihre Vorteile und Nachteile.

Wenn ihr mich fragt ist das große Problem bei Energie die das nur wirtschaftlich gedacht wird. Und sämtliche politischen Entscheidungen immer großen Energieversorgern dienen.

Wurden zb Gemeinden/Kommunen mit Fördermitteln/Steuersenkungen belohnt wenn sie es schaffen selbst für ihren Energiebedarf nachhaltig zu sorgen würden meiner Meinung nach zwei Sachen passieren.

Erstens es wird passend zur Region eine passende Quelle gesucht, das kann Wasserkraft, Thermalenergie, PV, Wind oder anderes sein, es käme sicher zu sehr inovativen Lösungen.

Zweitens würde vermutlich auch der ein oder andere überlegen wievielt Energie er wirklich braucht wenn es unterm Strich eine Belohnung gibt weil man seinen bedarf selbst deckt.

Gut Fazit ist, ich bin abgeschweif.
Windkraft ist sicher nicht perfekt aber besser als viele andere Energiequellen, und eine Energiequelle wird uns nie versorgen, nur ein guter Mix kann die Lösung sein.

Alternative:

Leitungsgas aus Russland:
- spottbillig bei Langzeitverträgen
- Jahrzehntelanger verlässlicher Lieferant (selbstverständlich nicht mehr, wenn man gegen ihn hetzt und militärisch zu Felde zieht)
- riesen Verteilnetz bereits vorhanden
- Regelfähigkeit ausgezeichnet
- Rohstoff außerdem multifunktionfähig für die Chemische Grundstoffindustrie
- als klimaschonend in der Bevölkerung aktzeptiert
- Reserven >100 Jahre vorhanden

Man muß natürlich aufhören dem Amis in der Arsch zu kriechen und jeden befohlen Selbstmord auszuführen.

Wer zieht gerade militärisch gegen wen zu Felde? Verwechseln wir Ursache und Wirkung? SEIT 05:45Uhr WIRD ZURÜCKGESCHOSSEN?

By the Way, back to Topic.
Das angepriesene Leitungsgas oder sonstige fossile Brennstoffe heizen den Klimawandel an. Wer den nicht sieht, ist hier bestimmt falsch.
Dazu kommt, die Sonne und der Wind sind für jeden verfügbar. Da hat keiner ein Monopol, also gibt es auch weniger Abhängigkeiten. Ob von hüben oder von drüben.
Gas kann in der Industrie durch Bioerdgas oder aus grünem H2 synthetisiertem ersetzt werden. Ja der Wirkungsgrad bei H2 ist schlecht, aber wenn die notwendige Energie im Überfluss vorhanden ist, dann ist Wirkungsgrad latte. Das vorhandene Leitungsnetz kann dann auch wieder genutzt werden.
Oder verständlicher, wenn mir die unerschöpfliche Ölquelle gehört, kann es mir Scheißegal sein wieviel m³ ich pro m² und Jahr verheizen muss, um es warm zu haben.

Gelder sollten tatsächlich fließen, aber doch nicht in eine Technologie deren Folgen keiner in seiner Nähe haben will. Also Endlager im erweiterten Dunstkreis.
Anstatt Dinosaurier zu beatmen, streichen wir die Märchen- und sonstigen Steuern oder Gebühren auf alles was mit Erneuerbaren Energien zu tun hat. Strom, H2, Biokraftstoffe 100% grün, aus PV, Wasser und Wind wären konkurenzlos günstig, auch weil keine CO²-Zertifikate gekauft werden müssten. Fossile Subventionen werden gestrichen und damit werden die EE gefördert wie oben beschrieben. 45Mio. Pkw in Deutschland alleine müssten nicht zeitnah verschrottet werden, weil plötzlich alles elektrisch passieren soll, sondern könnten weitergenutzt werden ohne das Klima zu schädigen.

2,5% der Fläche des Pazifiks mit schwimmenden PV-Farmen und wir bekämen etwa 28* soviel Energie, wie o.g. in 2014 verbraucht wurde. Da sind Wüsten oder andere unzugängliche Regionen nicht drin.
Wenn dann wirklich mal ein Rotmilan oder ein anderer seltener Vogel, (ist der dadurch wertvoller als die Lieferanten der ChickenWings oder Ente süß-sauer?) vom Rotorflügel erschlagen wird? Dafür stirbt der nicht am Klimawandel.

Thorsten, wir wollten eigentlich hier sachlich bleiben, also spar dir dein Kontra für nächste Woche auf.
Waren doch schon einige gute Ansätze dabei...

Auch wenn du Ursache und Wirkung gern in Frage stellen möchtest, wäre es besser, die politische Seite erst mal wegzulassen.
Fällt mir auch schwer.

Übrigens bist du bisher der einzige, der beatmete Dinosaurier, Tschernobyl und Fukushima in's Spiel bringt.
Das ist nicht unbedingt mehr zeitgemäß. Fukushima war es, was unsere AKWs betrifft, noch nie.
Deine Endlager auch nicht, die wären dann Rohstoff- /Brennstoffquellen, und wir könnten unsere bestehenden Altlasten abbauen.

Wasserstoff ist übrigens unser kleinstes Molekül. Geht durch viele Dichtungen unseres Gasnetzes und wird zu einem Treibhausgas.
Upps, beinahe hätte ich vor der Zeit ein Kontra-Argument formuliert... 😉

Und: die Menschen werden die fossilen Energieträger bis zum letzten Rest fördern und verbrauchen, ob es dir nun gefällt, oder nicht. Einfach weil noch welche da sind. Mach dir da mal nichts vor.

Es gibt kein Endlager für Atommüll und die bereits eingelagerten Abfälle taugen nicht um als Brennstoff wieder eingesetzt zu werden.
Die Kosten liegen bei 1000 Mio€ / 300MW, bei Windrädern liegen die Kosten lt. Dr. Google bei unter 0,9 Mio€ / MW.
Für 1000 Mio€ gäbe es also > 1000MW Windrad, ohne Strahler70 als Nebenprodukt. Oder anders, die gleiche Leistung für 1/3 der Kohle. Den Rest in Speicherlösungen investiert und die Dunkelflaute lässt sich auch überbrücken. Bei Batteriespeicherkosten von ca. 500€/kWh bei "kleinen" Speichern könnten für die Differenz etwa 4800kWh Speicherkapazität aufgestellt werden.

Windkraft, PV-Anlagen, Biomasse, etc. sind für mich Übergangstechnologien.
Genauso wie es Holzkohle, Kohle, Öl, Erdgas und Kernspaltungsenergie waren oder immer noch sind.

Schaut euch mal die Grafiken an.

Fällt euch was auf?
Die Entwicklung im Energieverbrauch wird so bleiben oder eher noch beschleunigt, da der Mensch an sich ein egoistisches Wesen ist, das ständig nach der Verbesserung seiner Lebensumstände strebt.

Wir können uns nur bemühen, die Folgen dieses Handelns abzumildern, indem wir innovativ vorgehen und aus den Fehlern der Vergangenheit lernen.
Die oben genannten Übergangstechnologien müssen uns helfen, bis wir die Nutzung der Urkraft der Sonne (Kernfusion) technologisch und risikomäßig in den Griff bekommen.

Bis dahin müssen wir alles tun, um den Verbrauch der natürlichen Ressource Erde so gering wie möglich zu halten.
Daher ist auch m.E. keine Energie im Moment im Überfluß da, auch nicht die Sonnenenergie und es ist nicht latte, wie sie eingesetzt wird, da wir für die Ernte auch wieder Ressourcen, wie Baustoffe, Flächen, Lebens- und Überlebensräume, etc. verbrauchen und einschränken.

Meine Erkenntnis: Energie ist zu billig und zu leicht verfügbar, so dass der Verbraucher sie nicht zu schätzen weiß.
Folgerung: Energie muß noch teurer werden, damit ein echtes Umdenken bei allen Verbrauchern einsetzt.
Die meisten hier im Forum haben den Wert von Energie schon erkannt und mühen sich um die Erzeugung bzw. sinnvolle, ressourcenschonende Nutzung oder das Einsparen. :thumbup:

Die künstlich (politisch) erzeugten Kosten der Energieverteuerung müssen dann dafür eingesetzt werden, die Forschung an der ultimativen Energiequelle (Kernfusion oder besser direkte Masse in Energie Umwandlung nach der Formel e=mc²) voranzutreiben.
Bis zur Lösung des Problems muß Energie nach ihrer "Umweltverträglichkeit" bepreist und abgerechnet werden inkl. aller Gestehungs- und Folgekosten.
Dies würde zB. auch beinhalten, wenn Markus sagt, das machen wir nicht, daß dann jeder Verbraucher in seinem Bundesland mehr für Energie bezahlen muß. (Will er natürlich nicht hören)
Die Verantwortung für die Bepreisung kann und darf nicht beim einzelnen Menschen liegen, da dieser im Zweifelsfall immer zu seinen Gunsten, bzw. seinem Überlebensdrang folgend, entscheiden wird.
Die Diskussion um die "Gerechtigkeit" der Kostenermittlung wird sicher auch nicht einfach.

Was ich mir wünsche: Eine sinnhafte, sachlich geführte Diskussion um die Alternativen, mit einer ehrlichen, "ideologiefreien" Lösungsfindung in dem Bewusstsein, dass wir hier auf der Erde nur auf Zeit verweilen dürfen und jeder Mensch sie in einem besseren Zustand zurücklassen sollte als er sie vorgefunden hat.
Dieser Thread ist ein wichtiger Beitrag, jedoch der Weg ist noch lang.

Ich hoffe, das ist jetzt nicht zu politisch oder emotional geraten. (Haue gibts nächste Woche)

Herzliche Grüße

Bevor ich hier jetzt einen unnötigen Roman verfasse: Wie war der Thread jetzt gedacht? Schon direkt auf die einzelnen Punkte eingehen oder erst noch sammeln?

Da waren schon einige grobe Hämmer dabei die man direkt korrigieren könnte.

Ich habe es so verstanden, dass jeder erstmal seinen ungefähren Standpunkt skizziert, und mit pro-Argumenten, also mit Argumenten für den eigenen Standpunkt unterfüttert.
Also nicht gleich auf die groben Hämmer eingehen, erstmal diese Woche nur sammeln.
Sonst kommt der thread gleich ins schlingern... 😉

Meine Erkenntnis: Energie ist zu billig und zu leicht verfügbar, so dass der Verbraucher sie nicht zu schätzen weiß.
Folgerung: Energie muß noch teurer werden, damit ein echtes Umdenken bei allen Verbrauchern einsetzt.
Die meisten hier im Forum haben den Wert von Energie schon erkannt und mühen sich um die Erzeugung bzw. sinnvolle, ressourcenschonende Nutzung oder das Einsparen. :thumbup:

Ja, viele denken hier wie Du, was auf den ersten Blick auch vernünftig erscheint.

Die Sache hat nur einen ganz großen und einen kleinen Haken.
Der kleine Haken ist, dass die Mehrheit der Bevölkerung kein Haus und/oder Geld für eine Solaranlage oder ähnliches hat. Bei vielen ist am Monatsende kein Geld mehr übrig und teurere Energie finden die, verständlicher weise, überhaupt nicht lustig. Ob man die überzeugt bekommt, bezweifle ich.

Der große Haken ist aber existenziell.
Aus vielen verschiedenen Quellen erfährt man, dass in der Menschheitsgeschichte "viel und billige" Energie zu allgemeinem Wohlstand und Frieden geführt hat. Schlimmer ist aber, das der Mangel daran tendenziell zu mehr Kriegen und Unruhen führte.
Gerade gestern ein Artikel von vielen: https://www.strategic-culture.org/news/2022/08/01/our-rhythmically-dancing-physical-real-economy/ (kann man ich Chrome einfach auf deutsch umwandeln)

Und daher rührt, trotz meiner PV, Akku, Biokläranlage mit Wasserrückgewinung, EV, Wärmepumpe usw., mein Wunsch nach weiterhin billigstem russischem Leitungsgas statt, wie aktuell, massenhaft sauteurem US-Frackinggas und Kohle als Hauptenergieträger.

Wenn wir das mit Solar und Wind langfristig hinbekommen und keine fossilen mehr brauchen, wäre das natürlich super ...

Moin,

Argument Nummer 1:
Windenergie ist aus meiner Sicht ein elementarer Bestandteil der Energiewend. Zwar ist die Flächeneffizenz mit 40kWh/ a und m² geringer als PV mit 100kWh / m² und a, aber das Lastprofil ergänzt sich gut mit PV und reduziert die Anfroderung an Langzeitspeicherung.

Wir leistung uns den Luxus, auf 14% der Agraflächen (2,37mio ha) Biomasse mit einer Flächeneffizenz von 2-6kWh/m2 anzubauen. Nach aktuellen Stand ist bei P2G (Methan) ein Wirkungsgrad von 80% erreichbar (75% schon nachgewiesen). Selbst bei einer Rückverstromung mit GUD (60% Wirkungsgrad) haben wir einen Gesamtwirkungsgrad von 48%.

Alleine aus den einfachen Zahlen ergibt sich doch der Weg:

Aktuell werden ca 2,37mio ha für Energiepflanzen genutzt. Damit würden wir dort bis zu 25% (nur Windkraft) bis 66% (nur PV) des PEB erzeugen könnnen. Durch direkte Stromnutzung, Speicherung (kurzzeit: Akku / Langzeit:Methan), Verstromung und thermische Verwertung des Methans erreichen wir einen Wirkungsgrad von 60% (geschätzt). Damit decken wir dann 12,5% bis 40% des PEB.

Argument Nummer 2: Winkraft ist auch ausserhalb der Flächen für Energiepflanzen nutzbar und schränkt die Nutzung der Fläche (je nach Nutzungsart) teilweise kaum ein: Küsten, Offshore, etc. Damit können wir 2,37mio ha vollständig für PV nutzen und haben die Windkraft on top.

Ich freue mich auf den 8.8... Da kommen dann ein paar Klarstellungen aus meiner Sicht...

Grüße

Hallo,

es ist falsch den aktuellen Primärenergiebedarf 1:1 in den nötigen Strombedarf umzurechnen.
Es ist fürchterlich, dass damit IMMER wieder Schindluder getrieben wird, weil der aktuelle Bedarf, je nach Anwendung, 80% VERLUST mit Eingepreist hat.
Windkraft wird zumindest in meiner Gegend ZWECKENTFREMDET da sie zum schnellen Regeln missbraucht wird und somit noch unberechenbarer erscheint als
sie es in Wirklichkeit ist.
Alte Windmühlen finden viele schön...