Diskussion Klimaziele [ausgelagert]

Energiewende - Moderiert
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[quote data-userid="8825" data-postid="122906"]Die GEG-Änderung ist dringend nötig, weil wir sonst die Klimaziele nicht erreichen können.[/quote]Nur, damit ich das richtig verstanden habe: Deutschland soll das Klima des ganzen Planeten gegen China, Rußland und USA retten und das noch im Alleingang? (Das ist eine rhetorische Frage und bedarf keiner Antwort.)

Und die andere Geschichte ist das mit der Vorbildfunktion: Wenn wir uns hier in den wirtschaftlichen und sozialen Selbstmord treiben und Wohlstand vernichten, dann wird das für andere Länder alles mögliche sein, aber mit Sicherheit kein Vorbild. ?

Daniel

PS: Nächstens wird noch behauptet, Atomstrom verstopfe die Leitungen und dann drehten sich die Windräder nimmer.

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oO jetzt hast du wieder ein fass aufgemacht ?

aber ja wir retten alles, hast du richtig erkannt :wink:

das einzige problem was ich sehe vor soviel rettung, wir müssen aufpassen das die durschschnittstemperatur sich auf der welt nicht zu stark senkt.

sonst müssen wir wieder mehr gas und öl verbrennen xD

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Das ist eher so eine Frage der Lebensphilosophie. Ich finde die Lebensphilosophie gut, wo man selber einfach das tut, was man für gut und richtig verstanden hat. Dabei ist mir erstmal gleichgültig, was andere tun. Also meine Entscheidung, wie ich leben will, hängt nicht davon ab.

Beispiel: Nur weil ich weiß, dass in den Meeren jede Menge Plastikmüll treibt, sage ich mir nicht "Egal, ich werfe meinen Plastikmüll jetzt auch in die Flüsse." Meine Lebensphilosophie ist dann eher: "Ich habe verstanden, wie schädlich das für die Umwelt ist. Also übernehme ich Verantwortung dafür und unterlasse es."

Und dann noch: Natürlich reicht es nicht, wenn nur wir versuchen, das Klima zu retten. Es ist wichtig, dass wir uns entsprechend verhalten, aber es braucht natürlich auch internatiales Bemühen. Und das auf internationaler Ebene vieles sehr schwer ist, ist ja bekannt.

Die Lebensphilosophie "Wenn viele andere sich schlecht verhalten, verhalte ich mich auch schlecht." erscheint mir kein gutes Modell. Aber ich verstehe die Verlockung, das eigene Bemühen zu lassen, wenn man nur wenig erreicht. Denn das Bemühen hat ja auch einen Preis oder man gewinnt etwas, wenn man sich nicht bemüht.

Jetzt müssen wir aber auch mit der Situation leben, dass beide Lebensphilosophien aufeinandertreffen. Und das führt natürlich auch zu Spannungen in der Gesellschaft.

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Ich werde dennoch darauf antworten. Vom Alleingang spricht ja niemand. In der EU gibt es durchaus Bemühungen eine gemeinsame Agenda umzusetzen - das das besser laufen könnte ist ne andere Geschichte.

Die EU steht was Erneuerbare angeht wirklich nicht schlecht da.

Mit 18 Prozent Anteil vom Primärenergieverbrauch in der EU, liegen wir deutlich vor den USA mit 12% und China mit ebenfalls 12%. Die Ambitionen in China sind allerdings nicht dem Klimaschutz gewidmet

Innerhalb der EU liegt Deutschland allerdings unter dem Durchschnitt. Es ist also eigentlich ganz andersrum - wir haben wundervolle Vorbilder in unserer direkten Nachbarschaft und ich finde, dass es unter aller Sau wäre sich nicht mit ein paar Ambitionen an dieser Entwicklung zu beteiligen.

Wenn wir uns hier in den wirtschaftlichen und sozialen Selbstmord treiben und Wohlstand vernichten, ist das mit Sicherheit kein gutes Vorbild. Aber die Betonung muss ganz klar auf dem kleinen Wörtchen "wenn" liegen. Denn ich persönlich sehe so eine Entwicklung nicht.

China ist eigentlich auch ein tolles Beispiel dafür, wie man eine Wirtschaft von Grund auf aufbauen kann, ohne, dass sie auf fossile Energieträger angewiesen ist. Das ist interessant - denn eine Menge Länder sind noch Entwicklungs- und Schwellenländer und die werden irgendwann einmal Strom verbrauchen - und dabei auch unabhängig sein.

In China ist der massiv ansteigende Energieverbrauch für einen Rückgang des Anteils Erneuerbarer von 20% in 1999 auf 7.5% in 2011 verantwortlich gewesen und als China Mitte der 2010er Jahre begann PV zu bauen, wurde "pro Kopf der Bevölkerung mehr Photovoltaik-Leistung neu installiert (16,3 W) als Rekordhalter Deutschland". Heute ist China wieder auf dem Stand von den USA und es ist kein Ende in Sicht.

Wenn die Technologien noch günstiger werden, dann ist China das Vorbild - und nicht wir - für sämtliche Schwellenländer der ganzen Welt.

Ich finde also solche Aussagen wie "Deutschland soll das Klima des ganzen Planeten gegen China, Rußland und USA retten und das noch im Alleingang?" teilweise fehl am Platz. Es ist nicht so als würde der Rest der Welt sich nicht beteiligen. Russland mal außen vor.

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[quote data-userid="1544" data-postid="123212"]Wenn wir uns hier in den wirtschaftlichen und sozialen Selbstmord treiben und Wohlstand vernichten, ist das mit Sicherheit kein gutes Vorbild. Aber die Betonung muss ganz klar auf dem kleinen Wörtchen "wenn" liegen. Denn ich persönlich sehe so eine Entwicklung nicht.[/quote]Oh, da bin ich zwiegespalten, weil ich hier viel zu viel Brechstange und rohe Gewalt seitens der Politik sehe. Das hätte man auch wesentlich sanfter über Steuern lösen können. Es werden hier seitens der Energieerzeugung, Verkehr und Wärme Dinge gefordert, die für viele Bürger einfach nicht mehr schulterbar sind. Stark gekürzt ist das bei der Energieerzeugung der systematische Abbau grundlastfähiger Kraftwerke und Ersatz durch Mittellastenergieträger, aber ohne Speicheraufbau (z.B. Pumpspeicherkraftwerke) und das ist aus energiepolitischer Sicht etwas "unschlau", um sehr höflich zu bleiben. Beim Gas auf Fracking und LNG zu setzen, welches a) einen hohen Methanausstoß in die Atmosphäre hat und b) einen hohen Energieaufwand, um bis zu den Terminals zu gelangen, sehe ich das genauso fragwürdig wie bei den Kosten dieses Abenteuers. Beim Verkehr können E-Autos in bestimmten Fällen ihre Stärke voll ausspielen, z.B. wenn man daheim eine Wallbox an der Wand hat und die Kutsche gleichzeitig so nutzt, daß sie unterwegs nicht stundenlang geladen werden muß. In allen anderen Fällen funktionieren E-Autos nicht wirklich bzw. nur für eine kleine Minderheit, aber nicht für die große Masse der Bürger. Würde man stattdessen den ÖPNV massiv ausbauen, Strecken reaktivieren und sofort mit einem Fahrdraht ausstatten, würde man mehr erreichen, aber das wird ja bestenfalls sehr schleppend gemacht. (Ausnahme BaWü)

Am Ende des Tages wird die Gas- und Stromversorgung für die meisten Bürger (das sind die, die zur Miete wohnen) sehr teuer, der eigene Benziner oder Diesel ist in Gefahr und kann, weil das Laden zu lange dauert und die Stromleitungen schlicht und ergreifend nicht in der erforderlichen Stärke da sind, nicht so genutzt werden, wie das bisher der Fall ist. Und die Wärmegeschichte ab 2024 wird ja derzeit von der Presse schon mit Stirnrunzeln kommentiert genauso wie der Ausbau der Windkraft mit SF6-Windrädern bis an die Dorfgrenze heran.

Nein, so klappt das nicht, da ist zu viel politische Brachialgewalt dabei. In ein paar Jahren wird man rückblickend auf die heutige Zeit auch zugeben, daß die heutigen Entscheidungen genauso falsch waren wie der Atomausstieg, den damals Merkel eingeläutet hatte und den andere Länder aus gutem Grund nicht mittragen.

[quote data-userid="1544" data-postid="123212"]China ist eigentlich auch ein tolles Beispiel dafür, wie man eine Wirtschaft von Grund auf aufbauen kann, ohne, dass sie auf fossile Energieträger angewiesen ist.[/quote]Also in einem Bericht der Tagesschau klingt das aber völlig anders.

[quote data-userid="1544" data-postid="123212"]Ich finde also solche Aussagen wie "Deutschland soll das Klima des ganzen Planeten gegen China, Rußland und USA retten und das noch im Alleingang?" teilweise fehl am Platz. Es ist nicht so als würde der Rest der Welt sich nicht beteiligen. Russland mal außen vor.[/quote]Das sehe ich anders: Speziell die drei genannten Kandidaten machen es mit "weniger Brechstange" als wir - und genau dann funktioniert es auch. Es ist die rohe Gewalt, die ich hier kritisiere, nicht das Ziel an sich. Die Fristen sind viel zu kurz, Rohstoffe und Fachfirmen/-kräfte gibt es zu wenige, die Kosten zu hoch, es wird zu viel und zu oft erst mal nur verboten und der Ersatz erst Jahre oder Jahrzehnte später angeboten mit einer Versorgungslücke dazwischen. Und genau dies machen speziell wir Deutschen, aber auch die EU sehr wohl gegen den Willen der Bürger im beispiellosen Alleingang.

Tut mir leid, ich fürchte, das wird nichts. Das hätte man anders und für die Wirtschaft, die ja jetzt gerade schon abwandert, und Bürger verträglicher machen können und müssen. So aber ist das nichts anderes als wirtschaftlicher und sozialer Selbstmord. ?

Daniel

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[quote data-userid="8074" data-postid="123178"][quote data-userid="7192" data-postid="123066"]Nur, damit ich das richtig verstanden habe: Deutschland soll das Klima des ganzen Planeten gegen China, Rußland und USA retten und das noch im Alleingang? (Das ist eine rhetorische Frage und bedarf keiner Antwort.)[/quote]Das ist eher so eine Frage der Lebensphilosophie.[/quote]Das mit der Lebensphilosophie ist so eine Sache. Natürlich werfen wir alle (hoffentlich) nicht unseren Plastikmüll in die Natur, aber darum geht es nicht. Hier geht es um Wohlstand und unsere Lebensadern. Wenn ich speziell bei der Energie politische Entscheidungen so treffe, daß die Energie so teuer wird, daß meine Wirtschaft abwandert, wie sie es jetzt gerade tut, dann habe ich am Ende keinen positiven Effekt erreicht, sondern bestenfalls Arbeitslosigkeit mit allen seinen Folgen. @Win, das kann's nicht sein, wirklich nicht! So wird das nichts.

Mein Gegenvorschlag: Mehr Nachhaltigkeit bei gleichzeitig mehr Wohlstand (in diesem Fall gleichzusetzen mit weniger Betriebskosten) und sicherer Energieversorgung, warmer Häuser und sicherer Arbeitsplätze. Aber klar, für solche Ziele muß die Politik mehr nachdenken, als sie es jetzt tut. Einfach mal irgendwelche populistischen Verbote aussprechen ohne Alternativen anzubieten, das ist halt schön einfach. Nur halt nicht zielführend.

Daniel

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Ja, das ist die Herausforderung, wie man nachhaltiger werden kann, ohne dabei seine Lebensadern zu verlieren. Recht sicher heißt es auch, von einigen bisherigen Lebensadern loszulassen und neue Lebensdadern zu finden. Ohne einen tiefgreifenden Prozess der Veränderung wird es nicht gehen. Und in solchen Umbruchphasen gibt es immer beides: Menschen, die nur sehen, wie Bewährtes verloren geht und die Angst bekommen, dass damit auch aller Wohlstand vorbei ist. Und Menschen, die schon das Neue sehen können und wie dieses Neue uns auch trägt.

Was glaube ich ziemlich klar ist: So, wie wir heute Wohlstand definieren, so kann es gar nicht weiter gehen. Denn das bedeutet massive Ausbeutung unserer Umwelt und Ausbeutung von Menschen. Ein gesundes Maß an Wohlstand wird auch Verzicht bedeuten. Ich glaube, dass hier weniger = mehr ist. Dieser ganze Überfluss, den wir heute in den westlichen Ländern leben, führt nicht wirklich zu mehr Lebensglück. Menschen, die sich heute schon reduzieren, leben oft zufriedener und gesünder. Das, was die kapitalistische Gesellschaft als Wohlstand definiert hat - mehr von allem - ist glaube ich ein Irrweg.

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großer gott....

man kann das klima nicht "retten"

und das ist auch gut so

man kann aber die umwelt schützen und recourcen sparen

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@Win

Nein, hier muß ich Dir definitiv widersprechen. Erstmal ist Wohlstand nicht mit Ausbeutung gleichzusetzen. (Wie kommst Du eigentlich auf sowas?) Wohlstand bedeutet, daß es Dir gut geht. Wenn Dir jemand sagt: "Paß auf, Du kannst zwar Strom haben, aber nur noch tagsüber und nachts haste kein Licht mehr", dann ist das definitiv ein Wohlstandsverlust. Das kann nicht das Ziel sein und damit wirst Du mit absoluter Sicherheit kein Vorbild für den Rest der Welt sein, sondern das abschreckende Beispiel. Der Wohlstand muß steigen bei gleichzeitig mehr Umweltverträglichkeit. Nur dann werden die anderen sagen: "Oh spitze, genau das machen wir jetzt auch!" Aus genau diesem Grund lehne ich die Aktionen der Klimakleber strikt und energisch ab, weil sie absolut kontraproduktiv sind.

Nun sagst Du möglicherweise: "Ich habe eine Minute nachgedacht und mir ist keine Lösung eingefallen, wie man den Wohlstand steigern und dabei gleichzeitig die Umwelt mehr schonen kann." Das ist mit Sicherheit richtig und ich würde das in einer Minute auch nicht schaffen, auch nicht in einer Stunde, einem Tag oder einer Woche. Ja, da muß man freilich im einstigen Land der Dichter und Denker ein bißchen länger überlegen. Aber ein "<Zitat>Wohlstand des Weniger</Zitat>" zu propagieren, wie das eine bekannte Politikerin kürzlich getan hat, halte ich für absolut kontraproduktiv. Das wird sich auch nicht in einer Demokratie durchsetzen.

Also strengen wir uns mal ein wenig an, das o.g. Problem zu lösen. Da muß man sich halt mal was ausdenken. ?

Daniel

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Wohlstand definiert jeder anders, somit kann man nicht pauschal sagen was zu einem Wohlstandsverlust führt. Für den einen ist es Wohlstand seine Wäsche in einer Waschmaschine zu waschen, für andere kann es Wohlstand sein, dies genau um 9 Uhr morgens zu machen und nicht erst um 11 Uhr. Mit dem Begriff "Wohlstand" würde ich nicht pauschal argumentieren wollen. Wohlstand ist wie Meinung, jedem das seine, aber nicht auf jeden anwendbar.

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Ganz viel, was wir heute unter materiellem Wohlstand verstehen, ist nur durch Ausbeutung möglich. Der T-Shirt für 3 Euro genauso, wie das günstige Smartphone oder das günstige Fleisch. Auch ein Billigflug ist auch nur durch Ausbeutung von Menschen und Umwelt möglich. Gerade im Bereich Klamotten oder Massenthierhaltung gibts genügend Reportagen, wo man sich den Wahnsinn anschauen kann. Wer noch etwas emotional bei Sinnen ist, für den ist das kaum zum Aushalten.

Ein Weniger von vielem könnte hier heilsam sein. Dabei geht es mir nicht darum, keinen T-Shirt mehr zu haben. Sondern eher eine Reduktion auf das, was man wirklich braucht. In meinem Schrank liegen auch viel zu viele T-Shirts, die mich kein Stück glücklicher machen und die ich eigentlich nicht brauche.

So gerade nicht. Man muss sich eher fragen, was man braucht und was eigentlich überflüssig ist. Strom 24/7 ist sinnvoll, aber einen 2,5 Tonnen SUV brauchen die meisten Menschen eigentlich nicht. Überhaupt haben wir viel zu viele Autos, wo man deutlich reduzieren könnte. Die Großstädte würden sich freuen, wenn nicht alles extrem zugeparkt ist.

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exakt

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@nick81

Das ist richtig, aber es gibt bestimmte Bereiche von Wohlstand, bei denen es einen breiten Konsens gibt, z.B. Sicherheit. Wenn die Stromversorgung oder die warme Bude im Winter sicher sind, dann ist das, so behaupte ich mal, für die allermeisten Menschen ein Kriterium des Wohlstands. Dazu gehören auch der sichere Arbeitsplatz, Krankenversicherung und dergleichen mehr. Zum Wohlstand gehört, das werden viele bestätigen, auch die Möglichkeit, daß man defekte Geräte reparieren (lassen) kann und sie nicht wegwerfen muß. Wegwerfartikel, die bei der Herstellung einfach verpreßt werden, wären billiger zu bauen und Reparierfähigkeit ist halt (minimal) teurer.

Aber Du hast schon recht, viele Definitionen von Wohlstand sind sehr individuell. ?

Daniel

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nicht für die dekadente gesellschaft hier

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@Win

Also wenn jemand einen SUV fahren will, dann laß ihn doch. Ich persönlich finde diese Stahlpanzer absolut furchtbar, aber das ist nur mein ganz persönlicher Geschmack, den ich anderen nicht aufzwingen will. ?

Und überhaupt: Wegwerf-Artikel (nicht nur T-Shirts) finde ich furchtbar und das muß tatsächlich nicht sein. Da hast Du absolut recht.

Daniel

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Die Frage ist doch, was wir als Menschheit tun müssen, um auf einen Weg zu kommen, der langfristig funktioniert. Und wenn wir alle extrem verschwenderisch mit Ressourcen umgehen, klappt das nicht.

Insofern wäre es eigentlich gut, jeder würde seinen Konsum mal auf ein vernünftiges Maß zurückschrauben.

Es geht mir dabei auch nicht um Verbote, sondern um Vernunft. Weil man nie alle über Erkenntnis und Vernunft erreicht, wäre ein weiterer Weg, Luxus stärker zu besteuern.

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So wie das Heizen mit Gas ond Öl über die CO2 Steuer, das zählt jaleider mittlerweile auch zum Luxus.

Nach dem Motto wenn sie kein Brot haben sollen sie doch Kuchen essen... ?

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Diese Art von „Wohlstand“ um den man solche Angst in DE hat, hat immer, direkt oder indirekt mit Ausbeutung zu tun.

Vor 200 Jahren, vor der Industriellen Revolution gab es Wohlstand nur für diejenigen die Menschen direkt ausbeuten konnten. Seien es Untertanen, Sklaven oder einfach nur Bauern gewesen sein. Und dann noch die sich durch Handel oder Raubzüge bereichert haben (auch Ausbeutung).

Lebensmittelresourcen waren einfach nicht erweiter bar. Der Bauer hatte einfach nicht mehr Dünger als seine drei Kühe gesch***en haben. Was hätte er auch damit gesollt, er hätte mehr Land ja auch gar nicht beackern können.

Die Grundlage für wohlstanszuwachs kam erst mit der Industriellen Revolution mit Dampfmaschiene mit der Herstellung von Stahl im großen Stil durch Ausbeutung von Kohle und Erzborkommen (und von Arbeitskräften) sowie der 1.chemischen Revolution um 1900 durch Wilhelm Oswald mit der Ammoniaksythese aus Salzen. Gewonnen durch Ausbeutung natürlicher Vorkommen.

Dann kam Erdöl und mit diesem die 2. chemische Revolution mit Kunststoffen und Kraftstoffen.

Daran hat sich seitdem nirgends auf der Welt wo sich etwas entwickelt hat nichts geänderte.

Jeder Sack Zement, jeder Solarmodul, jeder Akku bedarf der Ausbeutung. Selbst jeder Kilo Masse das mit was anderem als Muskelkraft angehoben wird beruht auf die eine oder andere Art von Ausbeutung.

An der Ausbeutung wird sich auch so lange nix ändern bis wir wieder mit Gaul vorm Pflug über den Acker stolpern.

Einen resource-neutralen Wohlstand gibt daher es leider nicht. Oder wir definieren Wohlstand neu: Ich darf das für mich behalten was ich mit meinem Gaul aus dem Boden holen kann - und dann hab ich immernoch den Gaul ausgebeutet.

Traurig aber wahr.
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Ich hab da eine andere Definition von Ausbeutung. Für mich gibt es eine nachhaltige Nutzung, die ich nicht als Ausbeutung bezeichnen würde. Ausbeutung ist für mich immer negativ konnotiert. Wenn ich nachhaltig Holz aus einem Wald heraushole, dann sehe ich es als Nutzung, nicht als Ausbeutung.

Erdöl wäre natürlich etwas, was nicht in überschaubaren Zeiten "nachwächst". Insofern ist es schwierig abzugrenzen, was noch eine nachhaltige Nutzung ist und was Ausbeutung.

So in diesem Sinne mit negativer Konnation sieht es auch die Wikipedia:

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[quote data-userid="8074" data-postid="123636"]Insofern wäre es eigentlich gut, jeder würde seinen Konsum mal auf ein vernünftiges Maß zurückschrauben.
Es geht mir dabei auch nicht um Verbote, sondern um Vernunft. Weil man nie alle über Erkenntnis und Vernunft erreicht, wäre ein weiterer Weg, Luxus stärker zu besteuern.[/quote]Tja, aber was genau ist nun Luxus? Ich nehme mal mich als Beispiel: Ich habe zwei Autos, beide Benziner und einer davon ein sog. Spaßauto. Der pure Luxus? Mit dem Spaßauto bin ich das letzte Jahr exakt 0,0 km gefahren und riskiere sogar langsam einen Standschaden. Mit dem anderen war ich eine Vierteltankfüllung unterwegs. Ist mein Fahrverhalten nun "Luxus"? (Allerdings kann ich den Discounter mit zweimal 45 Minuten Fußmarsch (also 90 Minuten zusammen) erreichen und in den Rucksack geht eine Menge.)

Geflogen bin ich in meinem ganzen Leben "etwas" seltener als die Ikone der deutschen FFF-Bewegung, nämlich exakt 0,0 Flugmeilen. Mein Handy ist von 2006 oder so und hat noch nicht mal Android drauf. Ist das nun Luxus? Bin ich ein Ausbeuter? Bin ich ein Ausbeuter, wenn ich eine teure Uhr habe, die dafür aber ein Uhrmacher reparieren kann? Die 5 €-Uhren vom Discounter, bei denen sich ein Batteriewechsel überhaupt nicht lohnt, weil er teurer als die ganze Uhr ist, und die am Ende dann komplett in den Müll wandern, die gelten dagegen nicht als Luxus, merkwürdigerweise. Da wäre ich mit solchen Begriffen wie Luxus und Ausbeutung sehr, sehr zurückhaltend.

Daniel