Brauchwasserwärmepu...
 
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Brauchwasserwärmepumpe oder Durchlauferhitzer

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(@lullaby)
Vorsichtiger Stromfühler
Beigetreten: Vor 3 Monaten
Beiträge: 7
Themenstarter  

Hallo an alle,

wir führen gerade eine Kernsanierung in unserem Haus BJ 1925 durch.
Vom Vorbesitzer wurde vor 5 Jahren eine Brennwerttherme installiert, die wir weiter nutzen wollen, diese ist allerdings ohne Warmwasseraufbereitung. Warmwasser hat der Vorbesitzer über einen Durchlauferhitzer bewältigt, ein großes sicherlich 20 Jahre altes Gerät, das im Keller sitzt und beide Bäder über eine Steigleitung bedient. Diese soll auf jeden Fall raus fliegen.

Da wir Wasser und Abwasser neu machen, stehen wir vor der Entscheidung ein System zu wählen. Ich habe bisher mit einer Brauchwasserwärmpumpe geliebäugelt, welche aber mit ca. 2000 Euro 4 mal so teuer ist wie ein DLE, den man in der 27kw-Variante ja für ca 500 Euro bekommt.

PV haben wir nicht, wenn irgendwann mal wieder Geld da ist, kann ich mir aber vorstellen, diese nachzurüsten, es gibt Dachfläche richtung Süden. Allerdings kann das noch dauern.

Ich habe über die BWWP viel Gutes aber auch viel Schlechtes gelesen, habe auch keine eindeutige Aussage für eine oder die andere Seite gefunden. Auch hier gab es einen langen Thread dazu allerdings für ein Mehrfamilienhaus, wo es ja Sinn machen kann, einen DLE in jede Wohneinheit zu hängen. In einem EFH sieht die ganze Sache ja schon etwas ander aus.

Wir sind aktuell zu zweit, geplant ist irgendwann mal zu viert oder fünft zu sein. Wir haben zwei Bäder, eins davon mit Wanne und halt die Küche.

Was meint ihr?


   
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(@jensdecker)
Batterielecker
Beigetreten: Vor 2 Jahren
Beiträge: 314
 

Bei einer größeren Familie und EFH macht denke ich ne BWWP Sinn, um Energie zu sparen. Der DLE sollte idealerweise im Bad sein, für kurze Wege. Bei den Kosten darfst Du natürlich die Installation nicht vergessen (soweit nicht Eigenleistung) und beim Heizungsbauer kosten die Geräte auch mehr als im Netz und wenn im Bad keine Starkstromleitung für nen DLE liegt muß die natürlich auch erstmal hin ... BWWP hat den Charm, Dir den Keller etwas zu trocknen, falls das relevant ist. Preisfrage, die ich sehe ist, ob Du für die Mehrkosten der BWWP gegenüber DLE an anderer Stelle nicht mehr Energie einsparen kannst, wenn das Geld bei einer jungen Familie mit Großbaustelle ja doch sehr endlich ist und erstmal ein selber montiertes Balkonkraftwerk mit vier Modulen ggf. deutlich mehr Strom spart, der nicht eingekauft werden muß ...


   
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(@lullaby)
Vorsichtiger Stromfühler
Beigetreten: Vor 3 Monaten
Beiträge: 7
Themenstarter  

Da wir für die entsprechenden Gewerke in der Familie Handwerker haben, wäre alles in Eigenleistung machbar.

Die Frage ist auch genau wegen der Installation gerade jetzt akut, denn wir könnten in die entsprechenden Räume noch starkstrom legen.

Was die Kosteneinsparung angeht, war ich auch der Meinung, dass die BWWP irgendwann ihre Mehrkosten rausholt, nur dann liest man im Netz auch davon, dass es 20 Jahre dauert wenn man kein PV hat und das die Dinger gern mal die Hufe hochlegen. Ich war mir eigentlich sehr sicher mit der BWWP, jetzt wo die Entscheidung ernst wird, zweifele ich dann doch.


   
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(@roterfuchs)
Autarkiekönig
Beigetreten: Vor 6 Monaten
Beiträge: 540
 

Ich meine ich würde für die Zeit bis ihr mehr seid nen 80l Boiler nehmen. Der kostet nicht viel, hat keinen langen Leitungsweg und wenn du PV hättest kann man den mit Zeitschaltuhr ganz einfach dann erwärmen lassen wenn PV-Strom da ist. Reicht ne Steckdose aus mit 3KW.

Und wenn ihr dann wirklich mehr seid, dann würde ich auch da überlegen einen Ort für einen 300l Speicher und ein BWWP-Modul. Also welches man mit nem Speicher betreiben kann. Dann hättest du nicht das Problem, wenn es mal kaputt geht, dass du die 300l ablassen musst oder alles raus und tauschen. Ich wollte immer idealerweise die BWWP in meinem Bad haben. Denn dann könnten wir duschen/baden und DANACH die BWWP händisch einschalten. So kann die feuchtwarme Luft entfeuchtet werden und gleichzeitig die Wärme genutzt werden, was auch den Wirkungsgrad erhöhen müsste...


   
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ThorstenKoehler
(@thorstenkoehler)
Heroischer Stromgenerator
Beigetreten: Vor 2 Jahren
Beiträge: 1619
 

@roterfuchs Und die Warmwasserleitung ins Bad über Siemenslufthaken in fliegender Freiluftinstallation? Oder den 300L Brummer ins Bad? Zusammen mit ner vollen Badewanne ne ordentliche Deckenlast. Statiker fragen?

Lasst grüne Männchen die Däumchen senken


   
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andrelf
(@andrelf)
Vorsichtiger Stromfühler
Beigetreten: Vor 6 Monaten
Beiträge: 14
 

Nabend,

es gab schonmal einen ähnlichen Thread, dort hatte ich meine Erfahrungen und Gedanken zu BWWP vs DLE geäußert. Siehe hier: https://www.akkudoktor.net/forum/postid/206850/

 

Ansonsten, da ihr gerade kernsaniert: schmeißt gleich noch eine zusätzliche Kaltwasserleitung mit rein für spätere Regenwasser- oder Grauwassernutzung, mindestens für die Toilettenspülung, ggfs. aber auch extra Wasserentnahmestelle für Putzwasser o.ä, oder auch für die Waschmaschine.
Und ... trennt auch gleich die Abflüsse von WC und Rest für spätere Grauwasseraufbereitung.
Das kann jetzt erstmal bei euch im Keller o.ä. noch zusammenlaufen. Später kann man das bei Bedarf dann aber leichter auftrennen und dann Regenwassernutzungsanlage und/oder Grauwasseraufbereitung nachrüsten.

Das kostet jetzt erstmal nicht viel mehr, kann euch aber in Zukunft richtig Geld sparen. Macht also durchaus Sinn, sich diese Optionen offen zu halten.

 

MfG André


   
JensDecker reacted
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Win
 Win
(@win)
Mitglied Moderator
Beigetreten: Vor 2 Jahren
Beiträge: 6852
 

Veröffentlicht von: @lullaby

Was meint ihr?

Hängt stark von eurem Warmwasserbedarf ab. Wenn man nur wenig braucht, lohnt sich BWWP nicht. Da musst du auch bedenken, dass die eine Menge Verluste hat, teils geht die Hälfte der Wärme wieder in die Umwelt.

Hängt auch noch davon ab, wie sich die Strompreise entwickeln.

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(@roterfuchs)
Autarkiekönig
Beigetreten: Vor 6 Monaten
Beiträge: 540
 

Veröffentlicht von: @thorstenkoehler

@roterfuchs Und die Warmwasserleitung ins Bad über Siemenslufthaken in fliegender Freiluftinstallation? Oder den 300L Brummer ins Bad? Zusammen mit ner vollen Badewanne ne ordentliche Deckenlast. Statiker fragen?

Da hast du sicherlich Recht. Mir hat damals der Statiker geraten, weil unser Boden eine Hohlbetondecke ist, lieber den Speicher woanders hinzusetzen. Der 300l Tank kann ja woanders hin deswegen ja die Idee jetzt schon Platz und Leitungen zu planen und ggf. legen zu lassen aber nicht anschließen hatte ich vergessen. Damit da keine Totleitung liegt. Wie geschrieben, es gibt z.B. die Ochsner Mini WP (gibt sicherlich noch andere) oder eine Bastellösung wäre eine Poolwärmepumpe, der Tank säße woanders.

 


   
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ThorstenKoehler
(@thorstenkoehler)
Heroischer Stromgenerator
Beigetreten: Vor 2 Jahren
Beiträge: 1619
 

@andrelf Im dem Fred schürst Du aber auch Befürchtungen, dass der Speicher durch die Stillstandsverluste quasi in 0,nix kalt ist. In so einem 200L Speicher mit 55°C steckt eine Energiemenge von ca. 10kWh. Verliert der Speicher jetzt pro Tag 1 kWh, ein etwa durchschnittlicher Wert von verschiedenen Speichern die ich beguckt habe, an den Aufstellraum sinkt die Temperatur um etwa 10% auf 50°C ab. Also selbst nach drei Tagen nutzlos rumstehen wäre noch Wasser mit ca. 40°C vorhanden, was für die allermeisten zum Duschen ja reichen dürfte. Aufpassen müsstest Du da vielleicht wg. Legionellen. By the Way, wenn ich den o.g. Verlust mit COP 2 nachheize, dann brauche ich 0,5kWh elektrisch oder Strom für weniger als 20ct./Tag. Da würde ich gar kein Geschiss machen, sondern per Zeitschaltuhr stumpf zur besten PV-Zeit einschalten und nachheizen.

Lasst grüne Männchen die Däumchen senken


   
andrelf and RoterFuchs reacted
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(@thomas0815)
Autarkiekönig
Beigetreten: Vor 10 Monaten
Beiträge: 710
 

@roterfuchs 

Ich hab ja eine Poolwärmepumpe und hatte den Gedanken auch mal. Allerdings frage ich mich ob es wirklich so sinnvoll ist. ohne Modifikation ist bei knapp unter 40 Grad in der Regel schon Schluss. Dazu sind die Dinger ja mehr auf eine warme Umgebung ausgelegt. Da erreichen sie gute Werte. Ob die im Winter, im Keller auch noch gute Werte bringt? Gleichzeitig kühlt man dann ja noch den Keller. Ist das sinnvoll? 

Also ist das Gesamtpaket, mit all den Nachteilen, wirklich so effizient? 


   
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(@roterfuchs)
Autarkiekönig
Beigetreten: Vor 6 Monaten
Beiträge: 540
 

Veröffentlicht von: @thomas0815

@roterfuchs 

Ich hab ja eine Poolwärmepumpe und hatte den Gedanken auch mal. Allerdings frage ich mich ob es wirklich so sinnvoll ist. ohne Modifikation ist bei knapp unter 40 Grad in der Regel schon Schluss. Dazu sind die Dinger ja mehr auf eine warme Umgebung ausgelegt. Da erreichen sie gute Werte. Ob die im Winter, im Keller auch noch gute Werte bringt? Gleichzeitig kühlt man dann ja noch den Keller. Ist das sinnvoll? 

Also ist das Gesamtpaket, mit all den Nachteilen, wirklich so effizient? 

So rum nicht. Aber ich hatte ja geschrieben, dass das Gerät idealerweise ins Badezimmer kommt. Dann wird die warmfeuchte Luft entfeuchtet und die Abwärme wird genutzt um neues Warmwasser zu bereiten. Die Kiste steht dabei im Bad, der Tank kann auch woanders stehen.

 

Zu der Frage mit der BWWP im Keller hatten wir schon einmal die Idee hier, dass der Keller aus der Umgebung des Hauses die Energiemenge wieder reinbringt. Es ist ja auch nicht wenig und je nach Kellergröße geht sowieso ein Teil durch das Mauerwerk vom EG zur Kellerwand als Energie verloren. Man kühlt damit also nicht das Haus und den Keller ab, sondern man nutzt die sowieso anfallenden Wärmeverluste.

PS: Meine BWWP steht im EG und ich habe vor einmal im Sommer den Schlauch abzumachen und damit innen zu kühlen und im Winter nach draußen. Man könnte auch im Keller einen Schlauch nach draußen legen. Alles was über Kellertemperatur ist dann Außenluft nehmen, alles was kälter ist Kellerluft nehmen. Das hebt auch den COP.


   
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(@brinki)
Batterielecker
Beigetreten: Vor 9 Monaten
Beiträge: 210
 

Veröffentlicht von: @lullaby

Brauchwasserwärmpumpe geliebäugelt, welche aber mit ca. 2000 Euro 4 mal so teuer ist wie ein DLE, den man in der 27kw-Variante ja für ca 500 Euro bekommt.

Was meint ihr?


Da in Zukunft Stromtarife wie Tibber wohl Standard werden, würde ich keinen DLE mehr einbauen,
ausser ihr duscht in der Mittagszeit oder ganz früh am Morgen/ in der Nacht
(wobei durch den Wegfall der Kohle die Nacht auch noch teuerer werden wird)

Wenn dein Haus einen (feuchten) Keller hat dann BWWP,
oder halt eine Mini Pool WP als Bastellösung + Ertüchtigung der Brennwerttherme um mal auf 60°C aufheizen zu können.
Meine Kesser Mini PoolWP schafft es auf 40°C im 160L Speicher, danach kommt der Druckschalter...

Da du jedoch davon gesprochen hast, irgendwann PV zu bauen,
würde ich eher zu einem kleinen inverter Monoblock raten der auch Heizen darf wenn in der Übergangszeit noch genug PV Strom da ist.
(geht auch mit Heizkörpern)
Der macht dann in der Mittagszeit Warmwasser und den Rest des Tages gleicht er die Wärmeverluste des Hauses aus.
Besonders in der Zeit, in der deine Brennwerttherme am takten/ineffizient ist.
z.B. sowas https://www.zup24.de/Haier-Luft-Wasser-Waermepumpe-Super-Aqua-Monoblock-5-kW-inkl-Regler
Oder nochmal etwas sparen und den klassiker nehmen
https://www.zup24.de/Panasonic-Luft-Wasser-Waermepumpe-Aquarea-High-Performance-5-kW-Mono-Block-Gen-J

 

Jeder Kommentar von mir spiegelt nur meine Meinung, meine Erfahrungen oder mein Halbwissen wieder.
Alle Projekte die ich hier vorstelle, zeigen nur wie man es besser nicht machen sollte (Nachbau nur auf eigenes Risiko 🤓)


   
JensDecker reacted
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Win
 Win
(@win)
Mitglied Moderator
Beigetreten: Vor 2 Jahren
Beiträge: 6852
 

Veröffentlicht von: @thorstenkoehler

Verliert der Speicher jetzt pro Tag 1 kWh, ein etwa durchschnittlicher Wert von verschiedenen Speichern die ich beguckt habe

Mal ein Beispiel eines normalen 2 Personenhaushaltes, bei dem jeder Erwachsene 40l Warmwasser verbraucht. Für 80l Warmwasser braucht es ungefähr 2kWh. Macht pro Woche mit DLE 14 kWh. Bei 0,3 Euro/kWh sind das 4,2 Euro. Im Jahr sind es dann 4,2 * 52 = 218,40 Euro.

Bei BWWP, wo man eher mit COP 2 rechnen sollte, weil im Winter die Wärme dem Haus entzogen wird, müsste man 1kWh elektrisch pro Tag reinstecken + 0,5kWh Verluste, also 1,5kWh * 7 = 10,5 kWh pro Woche bzw. 3,15 Euro. Im Jahr sind es dann 3,15 * 52 = 164 Euro.

Ersparnis wären dann 54,40 Euro! Mag sein, dass es auch 100 Euro werden mit einem besseren COP. Daran sieht man, dass bei so einem Szenario sich eine BWWP  nicht rechnet.

Klar, wenn jetzt noch Tibber in günstigen Zeiten hinzu kommt oder PV, sieht die Rechnung schon wieder anders aus. Kann man hingegen auch zu günstigen Zeiten direkt duschen, ist Tibber auch bei DLE dann sehr günstig.

Diese r Beitrag wurde geändert Vor 3 Wochen 2 mal von Win

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andrelf reacted
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(@thomas0815)
Autarkiekönig
Beigetreten: Vor 10 Monaten
Beiträge: 710
 

Veröffentlicht von: @brinki

Veröffentlicht von: @lullaby

Brauchwasserwärmpumpe geliebäugelt, welche aber mit ca. 2000 Euro 4 mal so teuer ist wie ein DLE, den man in der 27kw-Variante ja für ca 500 Euro bekommt.

Was meint ihr?


Da in Zukunft Stromtarife wie Tibber wohl Standard werden, würde ich keinen DLE mehr einbauen,
ausser ihr duscht in der Mittagszeit oder ganz früh am Morgen/ in der Nacht
(wobei durch den Wegfall der Kohle die Nacht auch noch teuerer werden wird)

Wenn dein Haus einen (feuchten) Keller hat dann BWWP,
oder halt eine Mini Pool WP als Bastellösung + Ertüchtigung der Brennwerttherme um mal auf 60°C aufheizen zu können.
Meine Kesser Mini PoolWP schafft es auf 40°C im 160L Speicher, danach kommt der Druckschalter...

Da du jedoch davon gesprochen hast, irgendwann PV zu bauen,
würde ich eher zu einem kleinen inverter Monoblock raten der auch Heizen darf wenn in der Übergangszeit noch genug PV Strom da ist.
(geht auch mit Heizkörpern)
Der macht dann in der Mittagszeit Warmwasser und den Rest des Tages gleicht er die Wärmeverluste des Hauses aus.
Besonders in der Zeit, in der deine Brennwerttherme am takten/ineffizient ist.
z.B. sowas https://www.zup24.de/Haier-Luft-Wasser-Waermepumpe-Super-Aqua-Monoblock-5-kW-inkl-Regler
Oder nochmal etwas sparen und den klassiker nehmen
https://www.zup24.de/Panasonic-Luft-Wasser-Waermepumpe-Aquarea-High-Performance-5-kW-Mono-Block-Gen-J

 

Eine Kesser? Na die hab ich auch. hast du mal eine Anleitung für das Ding bekommen die verständlich ist? Also was Parameter betrifft. Ich hab sie halt einfach mal laufen. Funktioniert auch. 

 


   
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(@lullaby)
Vorsichtiger Stromfühler
Beigetreten: Vor 3 Monaten
Beiträge: 7
Themenstarter  

Also dass es keine einfache Antwort geben würde, war mir irgendwie bewusst. Dass es aber so viele Parameter zu bedenken gibt, hätte ich aber dann auch nicht gedacht.

Erstmal zum keller;

Der ist in der Tat feucht, es wäre also positiv aber meines Erachtens kein alleiniger Grund 1500 Euro mehr zu zahlen. Idee wäre aber, mit 2 Kernbohrungen und Rohren einmal die Wärme Luft von außen im Sommer nach innen zu leiten und die kühle Luft in den Lagerraum nebenan zu leiten. Die BWWP stünde neben der Brennwerttherme, keine Ahnung ob die genügend Abwärme erzeugt, um die Effizienz zu halten im Winter. Im Sommer sollte es mit Außenluft jedenfalls gut gehen.

Zu den Kosten:

Das ist für mich der größte Knackpunkt. Selbst wenn es wie oben errechnet nicht 50 sondern 100 Euro Ersparnis im Jahr sind, braucht es 15 Jahre bis der Betrag sich irgendwo lohnt. Weiterhin kenne ich Leute, denen ist die BWWP nach wenigen Jahren ausgestiegen ist. Ohne PV macht es das sehr unattraktiv. Andererseits kann ich natürlich zusehen, dass ich PV nachrüste sobald wieder Geld da ist. Aber bei einer Kernsanierung kann das eben auch lange dauern.

Zur Effizienz und den Verlusten kann ich jetzt nicht so viel sagen. Ich bin weder Ingenieur noch habe ich Erfahrungswerte bei sowas. Es ist alles Neuland.

Es scheint aber dennoch so als würde die BWWP schon die bessere Wahl sein.

Ich hätte an ein 260l Modell von Daikin gedacht.

Andrelf, noch Mals vielen Dank für die Tipps zu den sonstigen Installationen. Ich werde es mitdenken, danke!


   
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